Title: Heeft de mens een "vrije wil"
Bert Jan - June 13, 2003 06:20 PM (GMT)
Heeft de mens een mogelijkheid in het maken van keuzen of ligt het van te voren alvast welke keuze je zal gaan maken?
Heeft de mens dus een "vrije wil?"
Athlonian - July 3, 2003 03:47 PM (GMT)
Nope.
De toekomst ligt net zo vast als het verleden, met het verschil dat we wel weten wat we gedaan hebben, maar dat we niet weten wat we gaan doen.
Als je een bal gooit en je zou de tijd stil zetten terwijl die midden in de lucht hangt, dan kan je precies voorspellen waar die bal terecht komt, zolang je alle relevante informatie maar hebt, zoals hoe zwaar die bal is, hoe snel die op dat moment gaat, de versnelling, maar ook of er vlak voor ie de grond raakt een windvlaag langs komt.
Hetzelfde geldt in principe voor alles, inclusief de mens. Als je op een willekuerig moment alles zou weten, met betrekking tot de plaats, snelheid en versnelling van alle moleculen/atomen, dan kan je precies voorspellen wat er gebeurt en dus hoe iemand op een bepaalde situatie gaat reageren.
Tardis - July 3, 2003 07:15 PM (GMT)
| QUOTE (Athlonian @ Jul 3 2003, 16:47 PM) |
| Als je een bal gooit en je zou de tijd stil zetten terwijl die midden in de lucht hangt, dan kan je precies voorspellen waar die bal terecht komt, zolang je alle relevante informatie maar hebt, |
Dat is nog de oude visie van La Place dat alles deterministisch is.
Sinds de quantummechanica en het daarmee samenhangende onzekerheidsprincipe van Heisenberg is zeker dat we de toekomst nooit zullen kunnen voorspellen.
Op sub-atomair niveau is niet meer exakt te voorspellen hoe deeltjes zich zullen gedragen, er is dan niet 1 mogelijke uitkomst maar een traject van verschillende mogelijke uitkomsten. Daarmee doet de kansberekening zijn intrede.
Men gaat er tegenwoordig van uit dat er per gebeurtenis op sub-atomair niveau steeds 1 uitkomst is, maar dat het niet mogelijk is die uitkomst vooraf exact te bepalen. Daarom is het voor ons niet mogelijk om te berekenen waar die in de lucht hangende bal uit jouw voorbeeld precies terecht zal komen.
Die onvoorspelbaarheid van toekomstige gebeurtenissen wordt aangeduid met het 'butterfly effect'.
Athlonian - July 4, 2003 07:31 AM (GMT)
Jij gaat er van uit dat omdat we de toekomst niet kunnen voorspellen dat ie daarom ook niet vast ligt. Maar dat zijn twee heel verschillende dingen.
Ook al weten we niet (en kunnen we niet weten) waar die bal terecht komt, toch ligt, volgens mij, al vast waar hij terecht gaat komen.
Ik denk ook niet dat we ooit genoeg zullen weten om de toekomst te kunnnen voorspellen.
Tardis - July 4, 2003 09:55 AM (GMT)
| QUOTE (Athlonian @ Jul 4 2003, 08:31 AM) |
| Jij gaat er van uit dat omdat we de toekomst niet kunnen voorspellen dat ie daarom ook niet vast ligt. Maar dat zijn twee heel verschillende dingen. |
ik schreef:
| QUOTE |
| Men gaat er tegenwoordig van uit dat er per gebeurtenis op sub-atomair niveau steeds 1 uitkomst is, maar dat het niet mogelijk is die uitkomst vooraf exact te bepalen. |
Daarmee geef ik al aan dat er slechts 1 uitkomst mogelijk is, maar dat wij vooraf niet kunnen vaststellen welke. Hoe kom je er dan bij dat ik er van uitga dat de toekomst niet vastligt?
The Crow - July 4, 2003 11:39 AM (GMT)
hmm hoe zou het zijn als je de uitkomst wel kon bepalen ?? zou je dan een soort van matrixachtige leefstijl krijgen ??
Tardis - July 4, 2003 11:50 AM (GMT)
Wat bedoel je in dit geval met bepalen? Dat je de toekomstige gebeurtenissen kunt berekenen, of dat je ze kunt beinvloeden?
J.L. Swart - July 6, 2003 05:55 PM (GMT)
voor een goede antwoord op uw vraag wil ik u wijzen naar de werken van rene descartes.
Op de vraag, heeft een mens een eigen wil, dan is mijn antwoord in het kort: ja.
Wat zou de reden zijn van het menselijk bestaan, zonder een vrije wil. Als u de verscheidene religies en levensovertuigingen bekijkt die overal ter wereld worden aangehangen, wordt de hang naar het goede gepretendeerd. De duale kwestie tussen goed en kwaad, die onlosmakelijk van elkaar verbonden zijn, is hierin de hoofdzaak, en tevens een duidelijk voorbeeld dat men altijd een keuze heeft tussen het "goede" en het "slechte" om het zeer zwart-wit omkaderd te beschrijven.
Dat alles al bepaald is en de mens geleid wordt door hogere machten is pure hocus-pocus, die enkel de altijd aanwezige menselijke honger naar mysterie moet bevredigen...
Tardis - July 6, 2003 09:44 PM (GMT)
| QUOTE |
| voor een goede antwoord op uw vraag wil ik u wijzen naar de werken van rene descartes. |
Is het voor de beantwoording van vragen niet wat al te gemakzuchtig om naar de mening van een ander te verwijzen i.p.v. zelf een antwoord te formuleren?
Welk antwoord moeten we uit het werk van Rene Descartes destileren? Descartes als grondlegger van de moderne wetenschap? Kern van Descartes' inzicht is dat hij er van overtuigd was dat satan zijn waarnemingsvermogen verdoezelde, na een leven van denken en overdenken was zijn enige zekerheid dat hij niet dood kon zijn omdat hij kon denken. Descartes beschikte dus over zelfbewustzijn. Verder ben ik niet zo onder de indruk van Descartes bespiegelingen omdat hij dogmatisch vasthoudt aan een godsfiguur. Die onvoorwaardelijke aanname is niet erg wetenschappelijk.
Dan schrijft u iets over religie:
| QUOTE |
| De duale kwestie tussen goed en kwaad, die onlosmakelijk van elkaar verbonden zijn, is hierin de hoofdzaak, en tevens een duidelijk voorbeeld dat men altijd een keuze heeft tussen het "goede" en het "slechte" om het zeer zwart-wit omkaderd te beschrijven. |
Uit bovenstaande uitleg maak ik op dat u vindt dat een Hogere Macht (desnoods zonder hoofdletters) ons in staat stelt een keuze te maken tussen goed en kwaad.
Vervolgens schrijft u:
| QUOTE |
| Dat alles al bepaald is en de mens geleid wordt door hogere machten is pure hocus-pocus, die enkel de altijd aanwezige menselijke honger naar mysterie moet bevredigen... |
Hinkt u op twee gedachten of drukt u zich wat ongelukkig uit?
J.L. Swart - July 7, 2003 02:48 PM (GMT)
Neen, ik hink zeer zeker niet op twee gedachten. Als u mijn woorden op een andere manier intrepreteert of zelfs zaken toevoegt, lees:
| QUOTE |
| Uit bovenstaande uitleg maak ik op dat u vindt dat een Hogere Macht (desnoods zonder hoofdletters) ons in staat stelt een keuze te maken tussen goed en kwaad. |
Ik heb het in geen geval over hogere machten gehad. ALs u mijn woorden letterlijk zou lezen zoals ik ze geschreven heb, zult u ze hopelijk zien zoals ik ze bedoel.
Tardis - July 8, 2003 09:34 AM (GMT)
| QUOTE (J.L. Swart @ Jul 7 2003, 15:48 PM) |
Ik heb het in geen geval over hogere machten gehad. ALs u mijn woorden letterlijk zou lezen zoals ik ze geschreven heb, zult u ze hopelijk zien zoals ik ze bedoel. |
U verwijst naar religie om aan te geven dat wij over een vrije keuze beschikken. U schrijft dat u het niet over hogere machten heeft gehad, welke religie gaat dan niet uit van het bestaan van hogere machten?
Waarom zou de dualiteit tussen goed en kwaad waar wereldgodsdiensten op zijn gebaseerd volgens u geen hocus-pocus zijn en indien we die keuzemogelijkheid niet hebben wel? Is het voor u een beangstigende gedachte dat de natuur zich volgens een bepaald patroon ontwikkelt?
Is het voor u beangstigend dat wij ondergeschikt zijn aan wetmatigheden waarvan wij ons niet bewust zijn? Vermijd in dat geval elke tekst van sociobiologische aard, die tak van wetenschap heeft in uw optiek een hoog hocus-pocus gehalte.
Bert Jan - July 9, 2003 03:03 PM (GMT)
Als ik het dus goed bekijk is het een kwestie van geloof of de mens een "vrije wil" heeft of niet? :unsure:
Tardis - July 10, 2003 10:13 AM (GMT)
| QUOTE (Bert Jan @ Jul 9 2003, 16:03 PM) |
| Als ik het dus goed bekijk is het een kwestie van geloof of de mens een "vrije wil" heeft of niet? :unsure: |
Eigenlijk komt het daar wel op neer.
Er zijn voortdurend momenten dat we beslissingen nemen, meestal kiezen we voor de bekende weg. Mensen die elkaar goed kennen, zoals een al vijftig jaar getrouwd stel, weten van elkaar ongeveer wat ze denken en hoe ze zullen reageren op een bepaalde situatie. Er zijn niet zoveel momenten dat we iets bijzonders doen (stereotypgedrag doorbreken) omdat we dat per se willen.
Stoppen met roken heeft met wilskracht te maken, het kan wel maar het kost erg veel moeite om dit vastgeroeste gedrag te doorbreken. Er zijn ook nogal wat wetenschappers die er van uitgaan dat zelfs de wilskracht om met roken te stoppen voortkomt uit een bepaalde noodzaak die buiten ons bewustzijn ligt. Ook deze wetenschappers baseren hun overtuiging op theorien, niet op iets wat ze zeker weten. Wetenschappers zijn het vanwege de verschillende theorien net zo vaak met elkaar oneens als gelovigen. :D
Mijn eigen mening: ik denk dat we bergen kunnen verzetten door iets echt te willen. Die wens alleen is echter niet voldoende, we moeten ook in aktie komen. De kans op succes is groter naarmate de wens helderder voor ogen staat en beter geformuleerd is.
Voorbeeld: iemand is niet tevreden over zijn woonsituatie, de wens 'ik wil in een mooi huis wonen' is niet zo sterk als de wens 'ik zal in een mooi huis wonen'. De wens 'ik zal nog dit jaar in een mooi huis wonen' is nog sterker. Als je je grote wens heel sterk voor ogen houdt en je stopt al je energie in het nastreven van die wens is de kans heel groot dat het lukt. Maar ken wel je beperkingen, een invalide die zichzelf inprent dat hij het wereldrecord op de marathon zal breken is niet goed wijs. Een invalide die zichzelf inprent dat hij het wereldrecord op de marathon voor invaliden zal breken is al een stuk realistischer. B)
Om terug te komen bij het punt of het om geloof gaat of niet: dit is volgens mij een universeel geldig principe, atheisten die dit zo doen zullen zeggen "ik deed het zelf", gelovigen die op die manier bidden zullen zeggen "mijn gebed is verhoord". Het klinkt misschien tegenstrijdig, maar ik denk dat ze allebei gelijk hebben zolang ze maar geloof houden in dat waar ze mee bezig zijn, ik heb 'wondertjes' zien gebeuren en mensen zien slagen in iets wat aanvankelijk onmogelijk leek.
petra - August 27, 2003 07:26 PM (GMT)
een mens heeft een vrije wil maar sommige dingen kan hij niets in aan brengen.
hij wel dan iets doen maar zijn geweten vertelt hem dat dat niet kan.
maar dan komen we op de vraag wat is je geweten.
is je geweten iets wat je wordt aangeleerd?
is je geweten iets waar je wat aan kunt doen?
is je geweten iets waar je onderuit kunt?
wat of wie is je geweten?
waarom heb je een geweten?
wat is je geweten?
dus eigenlijk is je vrije wil je geweten. en je geweten kun je weinig aan veranderen. dat is iets waarvan niemand weet waar het weg komt of waar het heen gaat. mensen praten soms tegen zich zelf als ze een moeilijke beslissing moeten maken. Maar praten ze eigenlijk wel tegen zich zelf. is het niet zo dat mensen onbewust met hun geweten praten. en is het dan ook niet zo dat hun geweten eigenlijk hun beschermengel is.
Petra :wub:
Bert Jan - August 28, 2003 01:32 PM (GMT)
| QUOTE (petra @ Aug 27 2003, 20:26 PM) |
| wat is je geweten? |
Ik denk dat je geweten eigenlijk je (onder)bewuste normen en waarden zijn. Je geweten verteld je wat je mag doen en wat je moet laten. Misschien zal je dit zelfs wel "de kennis van goed en kwaad" kunnen noemen! :unsure:
Ik denk dat het geweten iets van je onbewust leert van je ouders, als deze je opvoeden. :mellow:
SHREK - September 7, 2003 10:34 PM (GMT)
Ik denk dat een mens vrije wil bezit, maar dat diezelfde mens tegelijkertijd wordt beïnvloed, wat hem doet komen tot het doen van bepaalde vrije handelingen, maar ook tot het doen van handelingen, welke niet uit vrijheid gebeuren, maar door de beïnvloeding van deze impulsen, bijvoorbeeld als je je waakzaamheid hierop even laat varen of heel geëmotineerd bent.
Een mens dient een goeie harmonie te hebben tussen zijn wil, zijn gevoel en zijn verstand. Als je "wil" wordt overheerst door de ene of de andere, dan kan je wel eens een willoos persoon worden, welke bijvoorbeeld onderhevig is aan allerlei emotie-wisselingen, omdat deze de andere twee en vooral zijn wil overheerst.
Dit soort psychologische processen, laten zich vooral zien in de dagelijkse omgang met andere mensen. Stel je loopt van A naar B en elke keer als je iemand passeerd, moet je uitwijken, omdat die ander niet uitwijkt. Je raakt geïrriteerd en je denkt: als ik weer één passeer, dan wijkt die maar uit, dan laat ik me gelden. In zo'n situatie is niet meer te spreken van een vrije wil, maar wordt je overheerst door je emotie, welke je tot bepaalde gedachtes aanzet en wat zich vervolgens uit in de wil om eventueel desnoods de eerstvolgende passant omver te lopen...
Een vrije wil is voor mij dan ook één, welke zich laat leiden door moraliteit, want zoals in het voorbeeld genoemd, is het omver lopen van iemand, omdat je daarvoor door anderen gedwongen werd om uit te wijken om botsingen en confrontaties te vermijden, totaal immoreel...
Komt je moraliteit (of je geweten) dan uit de opvoeding voort? Nee, dat denk ik niet, je hebt bijvoorbeeld wel tweelingen, waarbij de een zich ontwikkelt tot goedaardig persoon en de ander tot een pestkop/etterbak... Ik denk dat het aan je geestelijke vermogens ligt, aan je ontwikkeling als mens, aan de leerscholen door al je incarnaties heen. Maar de leeftijd van een persoon kan wel invloed hebben, omdat je tijdens je leven ook geestelijk opgroeit... Je geweten groeit met de jaren, denk ik...
Nu de tijd van genetisch overbrengen van de persoonlijkheid en de lichamelijke verschijning van de mens (door de generaties heen) is afgelopen, zal je moraliteit een steeds grotere rol spelen in je fysieke verschijningsvorm...
coolio - September 9, 2003 10:59 AM (GMT)
Ik weet niet of een mens een vrije wil heeft of niet.
Als ik een bal in de lucht gooi, weet ik dat die naar beneden komt, en weet ik bijna nauwkeurig waar.
Dat heeft niets te maken of alles vast ligt of niet.
Als iedereen zou denken dat alles vast ligt, dan krijg je het doemdenken.
Ik ga niet studeren omdat ik die baan toch wel krijg of niet, dat ligt toch al vast.
Hiermee verander je wel de hele ongeschreven geschiedenis. (die toch niet bleek vast te liggen, of toch)
Vrije wil heeft niet alleen te maken met geweten, maar ook met je "commen sense".
Als ik 1500 euro per maand verdien, kan ik dat op verschillende manieren besteden.
Mijn commen sense zegt mij dat ik rekeningen moet betalen, dat ik geld moet bewaren, voor eventuele tegenslagen. Heeft niets met mijn geweten te maken.
Mijn geweten komt pas om de hoek als ik het geld bestemd voor de huur uitgeef aan andere dingen.
Athlonian - September 9, 2003 11:17 AM (GMT)
| QUOTE (coolio @ Sep 9 2003, 11:59 AM) |
Als iedereen zou denken dat alles vast ligt, dan krijg je het doemdenken. Ik ga niet studeren omdat ik die baan toch wel krijg of niet, dat ligt toch al vast.
Hiermee verander je wel de hele ongeschreven geschiedenis. (die toch niet bleek vast te liggen, of toch) |
Hier ben ik het niet mee eens. Je weet namelijk nooit wat er gaat gebeuren, en je kunt geen toekomst veranderen als je niet weet hoe hij er oorspronkelijk uit zou zien.
Als alles van te voren al vast ligt, wil dat nog niet zeggen dat de dingen vanzelf gebeuren. Het staat alleen al vast of ze gaan gebeuren.
Wat ik hiermee aan wil geven is dat niet alleen vaststaat of je die baan krijgt, maar ook of je gaat studeren.
Deze theorie doet daarom ook geen afbreuk aan de oorzaak-gevolg relatie.
Bert Jan - September 9, 2003 05:45 PM (GMT)
Maar als ik nu geen vrije wil heb. Of in elk geval mijn wil is onbekend... hoe kan ik dan keuzes maken in mijn leven? Zijn deze dan gebaseerd op momenten in mijn jeugd of iets dergelijks? :mellow:
Athlonian - September 9, 2003 06:21 PM (GMT)
Zoals ik het zie zijn keuzes een illusie. Omdat wij niet weten wat we gaan doen, denken we dat we zelf kunnen bepalen wat het is dat we doen. Maar in wezen staat voordat jij je keuze maakt al vast wat je gaat kiezen.
Vergelijk het maar met het weer. In principe ligt het weer van morgen al vast, daarom dat we het ook (zouden) kunnen voorspellen. Het is 'slechts' een kwestie van rekening houden met alle relevante factoren (hoe weinig invloed die ook hebben). Hier ligt dan ook het probleem. Ten eerste weten we niet welke factoren allemaal van belang zijn, en ten tweede kunnen we onmogelijk met alle factoren rekening houden. Daarom dat we nog steeds geen fatsoenlijke weersvoorspelling kunnen doen.
Als we het weer al niet kunnen voorspellen, dan kun je je voorstellen hoe lastig het is om een mensenleven te voorspellen. ECHTER, wil dit niet zeggen dat het in theorie niet mogelijk is... :wacko:
Er zit een verschil in weten dat de toekomst vast ligt en weten hoe die toekomst er dan uit ziet.
kwamlangs - September 9, 2003 09:20 PM (GMT)
Als de keuze een illusie is dan is het effect wat wij aan die illusionaire keuze koppelen ook niet waar.
Dit zou betekenen dat we in een illusionaire wereld leven. Tijd, plaats en andere generalisaties zijn dus niet werkelijk.
Onze wil die wij doorgaans uitdrukken in 'wereldse' waarnemingen is niet vrij of onvrij, maar slaat nergens op, want ze heeft niets met werkelijkheid en dus jou van doen. Je zou dus kunnen zeggen dat wij geen vrijheid in wil, maar wel vrijheid in illusies hebben.
Onbevredigend?
Toch is er, ook volgens de vorige schrijvers, wel een uitkomst, eentje die vast staat. Deze zou dus voorbij aan tijd, plaats en ruimte(onze illusies) moeten liggen. Wanneer je dus voorbij gaat aan die waarnemingen zal je weten wat werkelijk waar is en zal je wil weten zijn geworden. Sommigen noemen dit God, anderen lot, verbondenheid, waarheid etc.
De spirituele ervaring komt het dichts bij (vervagen van tijd, plaat en ruimte), maar wonderbaarlijk genoeg ook contacten met anderen, geliefden, natuur...
Vrijheid of onvrijheid van wil of keuze is dan niet meer relevant, want het gaat dan om waarheid, ervaren en weten.
deosolis - September 12, 2003 05:35 PM (GMT)
Ik denk dat de mens een vrije wil heeft, maar dat hij zich veel te veel laat beinvloeden door wat een andere hem oplegt.
Bert Jan - September 12, 2003 05:38 PM (GMT)
| QUOTE (Athlonian @ Sep 9 2003, 20:21 PM) |
| Zoals ik het zie zijn keuzes een illusie. Omdat wij niet weten wat we gaan doen, denken we dat we zelf kunnen bepalen wat het is dat we doen. Maar in wezen staat voordat jij je keuze maakt al vast wat je gaat kiezen. |
Er moet toch iemand zijn die weet welke keuze we van te voren gaan maken. Of zit het volgens jou al allemaal vanaf onze geboorte in ons? En als ik nog verder ga, zitten deze keuzes dan allemaal al in ons vanaf dat de wereld onstaan is? Iets moet er toch mee begonnen zijn? Hoe noem jij hetgeen wat deze keuzes dan maakt? God?
Athlonian - September 15, 2003 11:11 AM (GMT)
Waarom zou iemand moeten weten welke keuzes wij gaan maken?
Zoals ik het zie zijn alle keuzes al gemaakt op het moment dat alles (wereld/heelal) onstaan is.
Als je wilt weten waarom bepaalde keuzes in het verleden gemaakt zijn, en waarom bepaalde keuzes in de toekomst gemaakt gaan worden, zul je helemaal terug naar het begin moeten gaan. Hoe het ooit begonnen is, heb ik (nog) geen antwoord op.
Wellicht dat er wezens zijn die in meer dimensies leven dan wij, en daardoor ons wel kunnen zien, maar wij hen niet. Misschien zijn wij niet meer dan een film voor hen... :unsure:
Bert Jan - September 15, 2003 02:08 PM (GMT)
| QUOTE (Athlonian @ Sep 15 2003, 13:11 PM) |
| Hoe het ooit begonnen is, heb ik (nog) geen antwoord op. |
Maar je gelooft wel dat er iets intelligents achterzit of geloof je dat alles met toeval er gekomen is...?
Want dan is het wel heel toevallig dat jij geboren bent bijvoorbeeld.... :huh:
Athlonian - September 15, 2003 02:24 PM (GMT)
Ik geloof dat alles een oorzaak/reden heeft.
Toeval is niets meer dan zeggen dat je geen reden/oorzaak kunt bedenken voor het betreffende fenomeen. Zodra je de reden weet is het namelijk geen toeval meer.
Oftewel, dat alles gebeurt zoals het gebeurt ligt van te voren vast en het is geen toeval dat het zo gebeurt. Ik weet alleen niet waarom het zo is.
Het enige wat ik vermoed, is dat het antwoord gezocht moet worden in het begin der tijd (wanneer dat ook geweest mag zijn :wacko: )
deosolis - September 15, 2003 06:49 PM (GMT)
:huh: Wel ik heb ook dat gevoel,ik weet niet waarom maar na meer dan 25 jaar dat ik in de geschiedenis,boeken, en nu internet, zit te snuffelen, heb ik voortdurend de indruk dat alles van vooraf geprogrameerd is.
Men heeft de vrije wil om in die of die richting in te gaan,maar het globale resultaat blijft hetzelfde.
En in verband met de keuze tussen goed en kwaad, het ene kan niet zonder het andere. Het is maar wanneer men ziek is dat men beseft hoe prettig het is om gezond te zijn,bvb..
Iets of iemand heeft alles voorzien.
Misschien zal iemand ons ooit nog nodig hebben voor een bepaald doel,en moeten wij daarvoor een bepaalde procedure ondergaan.
Ik heb de indruk dat doorgeen de geschiedenis,hier en daar tips en hints werden achtergelaten, onbewust of bewust,door de mensen zelf, in opdracht van iets of iemand,misschien duizenden of miljoenen jaar daarvoor.
Ge moet bijvoorbeeld eens kijken naar bepaalde uitvindingen of ontdekkingen die gedaan worden, enkel en waneer de mensheid er rijp voor is.
Bert Jan - September 16, 2003 09:53 AM (GMT)
Ik vind het maar een vreemde gedachte dat alles al van te voren bepaald is.
Volgens jullie is het zo dat alle keuzes die wij maken al vast liggen?
Daaruit kan ik de conclusie trekken dat alle slechte keuzes die wij maken ook vast liggen?
Kan ik dan ook voorzichtig de conclusie trekken dat als ik iemand vermoord, dit moest gebeuren omdat deze keuze van te voren al vast lag?
Vind het maar vreemd... :mellow:
SHREK - September 16, 2003 10:17 AM (GMT)
Ik zie het eigenlijk een beetje zo... Er wordt gewerkt aan het lot van ieder mens door hogere machten, deze machten brengen die mens dan in bepaalde situaties, waarin de mens keuzes moet maken.
Dat is de leerschool des levens voor mij. Nou ja, de leerschool is voor mij meer hoe die mens dat alles innerlijk ondergaat, hoe dat zich in de ziel nestelt...
Athlonian - September 16, 2003 10:47 AM (GMT)
| QUOTE (Bert Jan @ Sep 16 2003, 10:53 AM) |
| Kan ik dan ook voorzichtig de conclusie trekken dat als ik iemand vermoord, dit moest gebeuren omdat deze keuze van te voren al vast lag? |
Nee, dingen gebeuren niet omdat vast ligt dat ze gebeuren. Alles heeft een oorzaak/reden. Dus je vermoord niet iemand omdat dit al vast lag. Maar de reden waarom je wel iemand zou vermoorden ligt wel vast.
Daarnaast geloof ik niet in "goede" en "slechte" keuzes. Iedereen maakt altijd die keuze die voor hem/haar op dat moment het beste lijkt. Dit maakt dat een keuze altijd de juiste keuze is.
SHREK - September 16, 2003 11:34 AM (GMT)
| QUOTE (Athlonian) |
| Dit maakt dat een keuze altijd de juiste keuze is. |
Whoooaaaa :huh: :P :wacko: Diep hoor!
Alleen bewuste keuzes ???
Athlonian - September 16, 2003 11:54 AM (GMT)
Een andere benadering waarmee je kunt verklaren dat de mens geen vrij wil heeft, betreft het feit dat we altijd dat alternatief zullen kiezen dat ons het meeste voordeel oplevert (of het minste nadeel).
Als je van de mogelijke alternatieven weet welke er voor een bepaald persoon het meeste voordeel oplevert, weet je ook wat hij/zij zal gaan kiezen.
Om dezelfde reden kunnen we het gedrag van mensen die we kennen ook voorspellen (i.e. je weet of iemand iets leuk zal vinden)
Lumina - September 22, 2003 11:03 AM (GMT)
Je kan niet zeker weten of de toekomst vast ligt (dus of je vrije wil hebt), want je kan moeilijk terug naar het verleden gaan om te kijken of je het ook anders kan doen... wel heel schattig allemaal, maar als de toekomst vast ligt, wie heeft dat dan allemaal bedacht? Wie het ook is ik vind m niet aardig :angry:
Ik heb liever het idee dat ik mijn eigen keuzes maak en het dus ook mijn eigen schuld is als dingen fout gaan. Om anderen de schuld te geven, wat de mensheid al eeuwen doet, lijkt me... zwak.
Het is wel erg makkelijk om te zeggen dat iets of iemand ons "leidt" of in ieder geval, dat de toekomst al vast ligt. Dan hoef je teminste zelf niet meer na te denken. Betekent dat niet gewoon dat je onverantwoordelijk bent en bang bent om je eigen keuzes te maken?
:P ^_^
SHREK - September 22, 2003 11:13 AM (GMT)
| QUOTE (Lumina @ Sep 22 2003, 12:03 PM) |
Je kan niet zeker weten of de toekomst vast ligt (dus of je vrije wil hebt), want je kan moeilijk terug naar het verleden gaan om te kijken of je het ook anders kan doen... |
Ja precies, da's puur hypothetisch en dus niet aan de orde :fluit:
| QUOTE (Lumina) |
| Ik heb liever het idee dat ik mijn eigen keuzes maak en het dus ook mijn eigen schuld is als dingen fout gaan. |
Da's toch al het bewijs van "vrije wil"... Stel (ook weer hypothetisch, maar goed), stel je staat bij de bakker en je wilt een brood kopen. Je kiest voor een tarwebrood (bruin en knip) dan is dat toch je eigen keuze uit vrije wil ???
Natuurlijk wordt je in die keuze beïnvloed door de prijs, smaak, gewoonte, enzovoort, maar uiteindelijk kies je toch zelf, toch ???
Lumina - September 22, 2003 11:15 AM (GMT)
Ik weet niet eens wat Hyp.. Hypo.. whatever is LOL.
Maareh.. DAT ZEI IK TOCH silly. :)
Lumina - September 22, 2003 11:18 AM (GMT)
PS. Ik ben 15 wees een beetje lief voor me *wink*
SHREK - September 22, 2003 12:17 PM (GMT)
| QUOTE (Lumina) |
| Ik weet niet eens wat Hyp.. Hypo.. whatever is LOL. |
De
Van Dale zegt:
op een veronderstelling berustend | QUOTE (Lumina) |
| Maareh.. DAT ZEI IK TOCH silly. :) |
Da's waar :blush:
| QUOTE (Lumina) |
| PS. Ik ben 15 wees een beetje lief voor me *wink* |
Uiteraard, ik weet nog dat ik in zeer ver verleden ook eens 15 was :hmm: Prachtige tijd gehad :D ... toen :fluit:
Athlonian - September 22, 2003 12:41 PM (GMT)
Het enige wat ik beweer is dat de keuzes die je maakt vast liggen. Dit betekent niet dat iemand anders die 'keuzes' voor je gemaakt heeft, of dat je zelf niet verantwoordelijk bent voor je 'keuzes'. :ermm:
En dat we niet (kunnen) weten of de toekomst vast ligt, wil niet zeggen dat ie daarom niet vast kan liggen.
SHREK - September 22, 2003 03:47 PM (GMT)
| QUOTE (Athlonian) |
| Het enige wat ik beweer is dat de keuzes die je maakt vast liggen. Dit betekent niet dat iemand anders die 'keuzes' voor je gemaakt heeft, of dat je zelf niet verantwoordelijk bent voor je 'keuzes'. :ermm: |
Kan je dit even uitleggen? Misschien met een voorbeeld ofzo?
Er zijn namelijk meerdere intepretaties mogelijk:
Je zou kunnen stellen dat alle keuzes vastliggen, omdat iemand met een bepaald karakter, altijd voor datgene kiest, wat je van zo'n karakter verwacht...
Of er is een groot plan, waarin alles vastligt, dus ook je keuzes...
Of een mens wordt door zin dierlijke instincten in een bepaalde richting gedreven, waardoor er dus eigenlijk geen keuzevrijheid meer overblijft...
Of een combinatie van bovenstaande: Determinisme...
Athlonian - September 22, 2003 05:29 PM (GMT)
Je zou kunnen zeggen dat er inderdaad een soort "plan" is.
Maar het enige waar dit plan uit bestaat zijn parameters, in de vorm van natuurwetten.
Het is dus niet zo dat gepland stond dat ik deze reply zou schrijven, maar gezien de parameters wel de enige optie.
Omdat alles wat wij doen gebonden is aan de natuurwetten, is er eigenlijk altijd maar één optie, en dat is wat we vervolgens doen.
Het feit dat we een bewustzijn hebben, maakt dat het zo complex is. Want doordat we bewust zijn van de dingen die we doen, lijkt het alsof je er zelf ook invloed op hebt. Maar dat is niet het geval. Ook al wil je het nog zo graag, je kunt de wetten van de natuurkunde niet overschreiden.