Wie weet een goede definitie van "een feit"? En misschien nog moeilijker: Wanneer is iets een "feit"?

Je zou kunnen zeggen dat iets een feit is als:

• Het afgesproken is. (Bijvoorbeeld een kleur )
• En als het wetenschappelijk is bewezen: (als je een steen los laat op aarde valt hij naar beneden. Je zegt dat dit een feit is omdat je het zelf ziet. Hier zit mijn moeilijkheid, want dit is altijd relatief. )

Wat is volgens jullie een feit?

Een feit is 'dat wat is', maar daar schiet je nog niet veel mee op...

En in het kader van de toepasselijke citaten, volgt hier eentje die precies onder deze noemer valt.

(geen idee wie het is, maar het beschrijft precies waar het hier om gaat. ;) )

Maar wat is waarheid? :unsure:

de waarheid is een weloverwegen afspraak om het waarschijnlijke aan te nemen. :unsure:

het "feit" dat de kleur rood, ook daadwerkelijk rood is, klopt al niet. :huh:

Bijvoorbeeld: insecten en vlinders zien namelijk niet de kleuren die wij zien, maar de ultrastraling van de kleuren. dus een rooie roos zien zij als violet!
:blink:

waar blijf je dan met je "rood=rood" stelling :woot:

dus idd, een feit is maar relatief.

Een feit is dat mensen de kleuren anders waarnemen dan insekten. Een feit is ook dat je waarnemingsvermogen niet geheel betrouwbaar en objectief is, maar een feit( tenminste in de zin van waarheid) is niet relatief, maar absoluut.

Dus dan zijn er geen feiten? :unsure:

Alles is relatief of schijnbaar relatief... :ermm:

Een feit is een objectieve, meetbare waarheid. Een feit is dat jij op dit moment dit zinnetje leest.

Waarheid vind ik al een tikkeltje minder objectief, want waarheid hangt af vanuit welk standpunt je iets waarneemt.
De uitspraak "wat een prachtige zonsondergang!", is zoiets een waarheid of een feit? Je kunt de Zon inderdaad achter de horizon zien verdwijnen, maar feitelijk gaat de Zon niet onder, de Aarde draait om haar as, daarom verdwijnt de Zon achter de horizon.

Ik zou zeggen dat een feit altijd geldig is en dat waarheid iets persoonlijks is.

Tardis schreef:

Of geen van beide, maar slechts een persoonlijk beleven of ervaren. De oplossing lijkt mij hem al in het woord zelf te zitten. Iets dat waar is en als dat slechts persoonlijk is, is het al niet meer absoluut waar, maar meer een vorm van beleving, dus relatief. :)

Een feit is iets wat bewezen is. Een kleur is een theorie, die word wel toegepast in de praktijk maar niet gezien als een feit.

@ Delphion: ik denk ook dat waarheid relatief is, feiten zijn wel absoluut.

Feiten en waarheden bestaan helemaal niet, zij zijn naar mijn mening slechts een symbool van het denken. Door de eeuwen heen is namelijk gebleken dat grenzen veranderen, dat waarheden worden bijgesteld, dat feiten worden verandert, kortom er heeft regelmatig een realiteitsverschuiving opgetreden. Gevestigde waarheden lostten zich op in illusies, oude zekerheden kwamen in twijfel te verkeren.

Voorbeelden ? De paradigma verschuivingen in de natuurkunde. Eerst was het een " feit " dat een atoom het fundamentele deeltje was. Nu zijn er alweer tientallen fundamentelere deeljes gevonden : neutronen, positronen, quarks etc. etc. Een " feit " en een "waarheid " was dat licht uit golven bestond en materie uit deeltjes. Inmiddels weten we dat dit " feit " totaal afhankelijk is van de waarnemer. Licht kan deeltjes zijn een materie golven AFHANKELIJK van hoe de waarnemer kijkt.
Fieten en waarheden blijken tijdelijke en plaatselijke afspraken.

Onze loyaliteit ten opzichte van onze denkbeelden en wereldbeelden houd ons over het algemeen gevangen in de denkbeelden in feiten en waarheden, maar als je èèn laag verder kijkt dan zul je zien dat " feiten " altijd tijds- en plaatsgebonden zijn

Het is verleidelijk om te geloven dat jezelf het middelpunt bent van wat je ziet, en dat onze ogen de echte ‘ werkelijkheid ‘ zien, dat onze hersenen de echte ‘ waarheid ‘ weten. Maar het is niet moeilijk te bewijzen dat deze veronderstellingen gebaseerd zijn op een zeer wankel fundament. We zien de wereld niet zoals hij is maar zoals wij zelf zijn.

deepsea Posted on Jun 27 2004, 16:22 PM

Wat ik met met absolute waarheid bedoel, zoals ik in een eerder getypt stukje noemde, is een waarheid die losstaat van het menselijk denken.

Waar hier dan volgens mij sprake van is, is dat de waarnemers/wetenschappers, of slechts een deel van de volledige waarheid waarnamen, of hun interpretatie van wat zij waarnamen kwam(nog) niet overeen met de absolute waarheid.
Natuurwetten zijn er, of wij ze nu ontdekken en/of eventueel al kennen, of niet. Dat zie ik als De Waarheid.

@ Delphion

Daar geef ik je helemaal gelijk in. En wat betreft dat je dit al eerder getypt had : sorry, niet goed genoeg gelezen :(

Maar volgens mij is dit de weg die wij inderdaad moeten volgen : zoeken naar De Waarheid die de grote meesters van de wereld al reeds hebben gevonden. Anders blijven we in symbolische representaties hangen die binnen de beperkte ruimte van de menselijke belevingswereld geperst zijn.

Ik ben er echter van overtuigd dat deze Waarheid niet in woorden ( symbolische representaties ) te vangen is omdat taal daar gewoonweg niet toereikend genoeg is.
Taal is domweg niet de juiste manier van communiceren. Het is te beperkt. Het is zoiets als de oceaan oversteken in een rubberboot in plaats van met een vliegtuig; het is niet het goede vervoermiddel. Het is een landkaart van Equador, maar het is niet Equador zelf, begrijp je wat ik bedoel ? :yes: Deze Waarheid is op dit moment slechts te beleven, lijkt mij.

Ik ben er dan ook van overtuigd dat we in de loop van de eeuwen een ander communicatie middel zullen moeten vinden die de lading wel dekt. Eèn die niet alle ervaringen tot tekens simplificeert. Eèn die de de realiteit niet meer verbergt dan dat ze deze prijsgeeft. :cry:

deepsea Posted: Jun 28 2004, 13:47 PM

Ik had wat moeite om m'n gedachten en gevoelens hierover duidelijk neer te zetten ;) , maar ik kan me goed vinden in jouw verhaal met duidelijke metaforen .

Denk ik ook ja. :yes:

Wat dacht je van telepathie. Alle problemen opgelost. :)

Telepathie zou inderdaad de beste oplossing zijn, helaas zit het grootste deel van ons lichaam ons daarvoor in de weg en oefening leidt niet tot overweldigende resultaten. Maar een pragmatischer oplossing voor betere communicatie zie ik ook nog niet zo 1,2,3.

Ik denk niet dat telepathie met oefening te bereiken is. Telepathie "bereik " je door een instelling of een bewustzijnsniveau. Een niveau dat je kan bereiken door bewustzijnsgroei.
Zit je eenmaal op dit niveau of heb je die instelling, dan zal telepathie vanzelf binnen je bereik komen.
Persoonlijk kan ik mij wel vinden in het idee van een 'collectief onbewuste' van Carl Gustav Jung. Of in een bewustzijnsveld zoals Deepak Chopra beschrijft, een veld waarop je kunt " inloggen ", zoiets als internet ( maar dan anders :D ) . Met en door dit veld kan men " communiceren"

De vorm van telepathie die ik bedoel ligt meer in de sfeer van 1 op 1 informatieoverdracht, dus op de vraag ' hoe was je leven?' in een flits de essentie van je leven met alle hoogte- en dieptepunten, en het hoe en waarom daarvan, aan de ander overbrengen zonder enig verlies van informatie.

Ik vraag me sterk af of die mate van telepathie bij leven en welzijn mogelijk is. Zo ja: prachtig! Geen geheimen meer, liegen is niet meer mogelijk, en misverstanden behoren tot het verleden. Zo niet, tot in welke mate zijn we dan wel in staat om telepathie als communicatiemiddel te gebruiken, en hoe krijg je het voor elkaar dat tante Miep en ome Henk van om de hoek, en al die miljarden andere 'tante Miepen en ome Henken' van over de hele wereld voortaan telepatisch met elkaar over voetbal en andere belangrijke onderwerpen gaan babbelen?

Het zou waarschijnlijk geweldig zijn voor het welzijn van de mensheid, maar het lijkt me eerder een utopie dan dat het praktisch haalbaar is.

Wist je trouwens dat er ergens in de 6e eeuw voor christus een filosoof (anaxagoras) was die al vermoede dat materie opgebouwd was uit atomen? Alleen omdat hij ook beredeneerde dat de zon en de maan uit materie bestonden (inplaats dat het goden waren) hebben ze hem maar ter dood veroordeeld.

Dat onderstreept voor mij in iedergeval de gedachte dat feiten inderdaad in een bepaalde context bestaan en dat wanneer iemand een voorstel doet om deze context los te laten dat deze persoon meer dan eens voor gek wordt verklaard (of erger)

ik reageer niet zo vaak op een topic, maar ik lees ze regelmatig. in deze kwestie wil ik dit zeggen; men dacht dat het een feit was dat de snelheid van het licht de hoogst bereikbare snelheid was. ware het niet dat de zwaartekracht met een veel grotere snelheid zijn krachten uitoefent. ik bedoel, op het moment dat iets een feit is kan men het in een hokje duwen. onbekende zaken wordt men blijkbaar onzeker van. men heeft dus leidraden nodig.je in het diepe storten kan blijkbaar niet. maar wat een gemis is dat dan. als je accepteert dat alles mogelijk is gaat er een wereld open van kennis.

Men denkt via de wetten van de logica :sick: , maar vergeet - voor het eigen gemak neem ik aan :P - dat . . die logica door henzelf opgesteld is : Ze verzuimen te onderkennen dat de wetenschappelijke feiten van vandaag niet noodzakelijkerwijs ook morgen waar hoeven te zijn, want die van gisteren - en dat is ontelbare malen bewezen - zijn ook niet die van vandaag. Wat in de twintigste eeuw als ‘ waarheid ‘ gezien werd, bestond in de achttiende eeuw voor ons kenvermogen nog niet eens.
Alleen . . . nuance en een open geest zijn over het algemeen geen grote winnaars . Men ontdoet zelfgevonden " feiten " van hun beperkingen en maakt ze ( ten onrechte ) absoluut. Men gebruikt zo verschrikkelijk veel termen, denkbeelden en overtuigingen in de absolute zin van het woord dat ze niet eens meer doorzien dat ze door henzelf bedacht zijn. Het vreemde is dat men de wereld is gaan omdraaien, men zoekt en kijkt alleen naar de dingen die de denkbeelden bevestigen en niet meer naar de zaken die ze kunnen weerleggen :cry: . Ze zijn de feiten gaan aanpassen aan de denkbeelden in plaats van andersom. :zz:

Gehanteerde paradigma's krijgen hierdoor het karakter van een " realiteit ". We behoeven daarvan niet meer overtuigd te worden: we zijn bij voorbaat al zeker. Het gaat om een vanzelfsprekende " waarheden ". Al datgene dat we elkaar wijsmaken wat betreft de " werkelijkheid ", zit er zo als een vanzelfsprekendheid in geprogrammeerd :hmm: . Daardoor gaan we het allemaal echt geloven. En - dit is nog het ergst : we gaan alles om ons heen af meten aan deze verzonnen maten. :( We nemen stelling tegen diegene die buiten onze maat vallen en we beoordelen en ver – oordelen anderen aan de hand van deze ficties.

En waarom men dit doet ? Dat is volgens mij heel simpel : Mensen houden het meest van ervaringen die hun meningen bevestigen. En nieuwe paradigma's betekenen voor allen die het oude paradigma hanteren een groot risico. Hoe hoger iemands positie of hoe meer iemand zich geïdentificeerd heeft met het idee hoe groter het risico. Hoe beter iemand het huidige paradigma kent, en hoe meer iemand erin geïnvesteerd heeft, hoe meer hij of zij te verliezen heeft door van paradigma te veranderen. Men heeft het zelfbeeld en zelfvertrouwen gebaseerd en gebouwd op en rond dit idee. Valt dit idee dan valt ook de persoon. De reden is dus angst voor verlies.

Angst voor verlies dat zo groot is dat men alles uit de kast wil halen om nieuwe ontwikkelingen en nieuwe denkbeelden tegen te houden.

Belangrijk is het dan ook voor mensen die " vernieuwend '" denken om deze angst bij anderen te herkennen en om boven de psychologische oorlogsvoering te gaan staan die hier het gevolg van is ( pacten sluiten tegen de vernieuwer, belemmeren, teiteren en pesten )

Alle wetenschappenlijke waarheden uit de geschiedenis zijn èèn voor èèn "onomstotelijk " bewezen. Vervolgens zijn in de loop van de geschiedenis ook de èèn na de ander weer weerlegd. Er moet dus iets fundamenteels aan de hand zijn. En dit fundamenteels is naar mijn mening : de mens zelf
:letop:

Belangrijk is het om stevig in je schoenen te blijven staan en in jezelf te blijven geloven, ondanks de tegenwind die er soms op steekt. Als anderen zich willen laten remmen door die wind, dan is het hun goed recht. Maar zelf kun je er het beste bovenstaan en vooruit kijken.

Helemaal mee eens!! Ook de inleidende beredenering,

kan ik heel goed volgen. Zou dit het resultaat zijn van een soort culturele evolutie? Zijn we van 'Ik denkt dus ik ben.' verworden tot een soort 'Wat ik denk dat ben ik.'?

Ik zou me, als ik de gedachtegang met een hinkstapsprong doortrek, kunnen voorstellen dat juist het loslaten van bepaalde feiten nieuw inzicht verschaft (Zoals ik ook in voorgaande post meende te lezen.) Kent iemand wellicht een soortement van praktijkvoorbeeld van dit gedachtenpad?

Als je met de bewering dat de mens fundamenteel is bedoelt dat de mens (de waarnemer) juiste of onjuiste conclusies trekt uit al zijn waarnemingen dan kan ik je bewering wel begrijpen.
Als je bedoelt dat onze waarnemingen uit onszelf voortkomen en dat het individu om die reden fundamenteel is (de oorzaak van alles) dan ben ik het niet met je eens. Wetenschap is op zoek naar de oorzaak van alle dingen en wat vandaag waar lijkt te zijn is morgen toch alweer een relatieve waarheid omdat er een nog fundamentelere waarheid aan ten grondslag lijkt te liggen. Het ziet er naar uit dat de oorzaak van alles een singulariteit is (moment nul, direct voorafgaand aan de Big Bang) Dan zou een singulariteit dus fundamenteel zijn.

Geen praktijkvoorbeeld, wel een naam voor de gedachtengang dat er niets meer is dan je eigen gedachten en dat de waargenomen wereld een projectie is van deze eigen gedachten: Solipsisme.

Voor een sluitende uitleg van het begrip Solipsisme en eventuele praktijkvoorbeelden kun je beter even het www raadplegen.

@Tardis,

Dit bedoel ik inderdaad. De waarnemer ( de mens in het algemeen en niet het individu, ) is het draaipunt van de eigen visie. Daar zit negen van de tien keer de interpretatiefout. Wij ( mensen ) proberen met het denken de wereld te bevatten, maar je kunt een olifant niet in een zoutvaatje stoppen :D.

Ik meen van wel. Denken is het hoogste goed geworden :zz: terwijl denken een zoutvaatje is . . . en blijft. Niet groot genoeg.
Laatst las ik eens ergens, ik weet niet meer waar : de mensheid staat op een ladder en we staan naar onze eigen mening al vrij hoog. We zijn vrij content met onszelf. Alleen. . . we staan tegen de verkeerde muur.

Ah, je bedoelt onze perceptie van de werkelijkheid, ja inderdaad zijn we nogal voorbarig met conclusies trekken omdat we nog lang niet alle gegevens hebben.
En de gegevens blijken ook niet altijd betrouwbaar te zijn :unsure: , maar daar gaat de discussie dan ook eigenlijk over: wat is een feit?

Feiten bestaan helemaal niet. Het is een taalkundige truc om een mening op te waarderen. In een wereld waarin de mens zichzelf als norm neemt is de waarheid ( en een feit ) slechts geparenteerd aan de overtuigingskracht.

Mee oneens.

volgens Van Dale's online woordenboek:

Justitie zou niet bestaan als er geen feiten zouden plaatsvinden. Het leven is een aaneenschakeling van feitelijke gebeurtenissen, over de interpretatie van die feitelijke gebeurtenissen kun je van mening verschillen.

@ Tardis

Wanneer staat die werkelijkheid dan vast ? En wie stelt die dan vast ? Een meerderheid van stemmen ? Democratie in actie : 60 voor, 40 tegen, pats, dan is dit een feit. Volgende onderwerp? :lol: Het wetboek ( en ook het woordenboek )staat vol met afspraken. En ik ben het helemaal met je eens dat afspraken geschonden kunnen worden. Maar het zijn nog geen feiten. Als je dit als " feit " rangschik dan ben je, naar mijn mening, bezig aan een devaluatie van de term feit. Zoals ik in een vorige posting al schreef : Dit lijkt mij : " een taalkundige truc om een mening ( of een afspraak ) op te waarderen "

Ook een " strafbaar feit " ontstaat in de huidige wereld OMDAT we het met z’n allen over iets eens zijn. Het is evenwel in de meeste gevallen geen feit, maar een concept ! Omdat een groot aantal mensen er overeenstemming over hebben bereikt om het zo te hanteren en heel veel mensen er dus op dezelfde manier mee omgaan.
‘ De waarheid ‘ bestaat omdat wij haar accepteren, maar in feite is het een kwestie van perspectief. Deze onderlinge overeenstemming moeten we echter niet verwarren met de werkelijkheid

Wat een strafbaar " feit " is, is in de meeste gevallen volkomen arbitrair. : Het hangt van het concept af vanwaar je redenering vertrekt.
Waarom is diefstal strafbaar ?
Omdat je niet mag stelen !
Waarom mag je niet stelen ?
Omdat hetgeen je steelt persoonlijk eigendom van iemand is, het is met andere woorden iemands bezit !
Persoonlijk eigendom ? :huh: Bezit ? :huh: Wat is dat ? De term : Persoonlijk eigendom, is ook een concept. In Cuba bestaan er geen persoonlijke eigendommen, alles is van iedereen. Het concept " diefstal " hangt dus samen met het de context ( de maatschappij waarin men leeft).
Inbraak ? Op Saba ( Nederlandse Antillen ) had niemand een slot op zijn of haar huis. Er werd niet gestolen, het eiland is hiervoor te klein, de sociale controle te groot.
Door rood rijden ? Op Bonaire heb je geen stoplichten. Dus een strafbaar feit kun je hierin ook niet vinden.
Het volgende gaat misschien een beetje ver voor de meeste mensen, maar probeer eens met me mee te denken :Wat zou er gebeuren als het concept " dood " zou veranderen. Dus dat het zou ooit zover kunnen komen dat men ontdekt dat de dood niet het einde is, maar een nieuw - en misschien wel mooier - begin. Waar zouden we dan met het concept " moord " blijven ?" Moord " bestaat alleen omdat het onze mening is dat het het einde van leven en bewustzijn is ! Misschien moet een strafbaar "feit " dan ook wel verandert worden in : een schending van een tijdelijke en plaatselijke afspraak. Dit zou, naar mijn mening, meer recht doen aan de situatie.

Deapsea je trekt de discussie over het bestaan van feiten in het algemeen uit zijn verband. Niet de vraag of een misdaad arbitrair is is een feit, de gepleegde moord is de feitelijke handeling. Met de opmerking dat feiten niet bestaan maak ik uit jouw toelichting op dat het je gaat om de waardering van het feit en niet om het eigenlijke feit. Dan geef je zelf een andere betekenis aan het begrip 'feit', op die manier vertroebel je deze discussie.

Beste Tardis,

Het was niet mijn bedoeling om de discussie " te vertroebelen "ik probeerde in mijn vorige posting slechts te kijken waar de grens tussen feit en mening ligt. :(

Volgens jou is de moord zelf is dus het feit, en niet hetgeen hoe er over gedacht wordt , het " strafbare " feit, begrijp ik dit goed ?
Stel je dan eens voor : iemand wordt neergeschoten, 5x geraakt. Hij wordt zwaargewond naar het ziekenhuis gebracht waar hij 3 dagen later overlijdt.
Waar is het feit precies ? Dat hij wordt neergeschoten ? Neergeschoten is een concept
5x geraakt ? Door microscopische deeltjes die van de kogels afspatten wordt hij wel 45 x geraakt. ( dat wij 5 grote gaten zien betekend niet een
" feit "dat hij ook 5 x geraakt is. 5 x geraakt is een concept )
Zwaargewond is een concept.
Ziekenhuis is een concept.
3 dagen is een concept, eigenlijk klopt die indeling niet eens.
Waar ligt dan precies het feit ?
Het probleem is dat wij de wereld om ons heen - die een stromend iets is, waarnemen op een conceptuele manier, we bevriezen een door onszelf gekozen moment en doen hier een uitspraak over. Maar die uitspraak gaat over een waarneming en een waarneming is altijd theoretisch en zelfs vol van conceptuele vooringenomenheid Je kunt namelijk pas een uitspraak doen over een bepaald observatie als je een bepaald idee hebt van wat dat waarneming zou kunnen betekenen.Je moet er dus een theorie over hebben Het is vrijwel onmogelijk om uit de buitenwereld een enkel ding te omschrijven zonder dat het omschrijvende object hierop een invloed heeft.


Al deze concepten bevatten teveel lacunes om als feit neergezet te worden

Nee, je geeft een persoonlijke betekenis aan de algemeen aanvaarde definitie van het begrip 'feit', daardoor heb je het over iets anders dan ik. Dus wat mij betreft is de discussie met jou over dit onderwerp geëindigd. :yes:

@Tardis,


Wat jij wil. :D

Voorgaande woordenwisseling :rolleyes: benadrukt wat mij betreft het spanningsveld rondom het begrip 'feit'.

Allereerst. Wat mij betreft zou, en dit meen ik reeds meerdere malen in de discussie gelezen te hebben, de definitie van een feit alsvolgt moeten zijn :
Een feit is een niet te weerleggen waarheid binnen een bepaalde context.

Daarmee is volgens mij niet alles gezegd. De pijn zit em voor mij persoonlijk in de definitie van de context. Ik meende bij Tardis de volgende context te lezen :

Dat laat bij mij in iedergeval nog voldoende ruimte voor twijfel. We spreken hier over het ontstaan van iets dat ik slechts door zintuigelijke waarneming voor waar aan kan nemen. Zoekend naar meer info over het onderwerp Solipsisme kwam ik onderstaande uitwerking tegen (Meedenken met moderne filosofen)

De context afgebroken tot het kleinst denkbare element, maar volgens mij ook een cirkelredenering.