Dit is misschien een van de leukste discussies binnen de filosofie.
Vanmorgen op school heb ik er met 2 goede vrienden ook flink over gediscusseerd.

Er is ergens op aarde een filosoof die beweert dat onze hersenen een verdraaid beeld geven van de richting van tijd: De tijd gaat in het echt de andere kant op dan wij zien.
Maar deze stelling is makkelijk omver te werpen om een simpele reden, namelijk:
De chaos in het universum neemt steeds meer toe.
De definitie van de toenemende chaos binnen dit verband is:
Het (plotseling) overgaan van orde in wanorde.

Het beste voorbeeld hiervoor is bijvoorbeeld het wijnglas, jazeker. Op het moment dat een wijnglas gaat vallen is het wijnglas nog heel, een kloppend geheel: orde.
Maar op het moment dat het wijnglas dus te pletter valt op de grond komt er chaos: De orde van het wijnglas gaat over in wanorde. Het is niet omkeerbaar, het kan zichzelf niet herstellen.

De stelling bij dit hele geheel om over te discusseren:
Binnen het heelal neemt de chaos steeds meer toe. Op een gegeven moment is er binnen dit heelal geen orde meer en kan er ook geen orde meer ontstaan.
Een deelstelling die er goed bij past is nog:
De zwarte gaten in de ruimte zijn plaatsen zonder logica, regels en orde. Ze vormen dan ook pure wanorde.

Persoonlijk ben ik het met deze stelling eens. Op het moment dat er ergens iets vervalt tot wanorde komt er wel weer orde bij gevormd uit wanorde. Maar er vervalt meer orde tot wanorde dan dat er orde voortkomt uit wanorde.
Ook ben ik het eens met de bewering dat zwarte gaten plekken van pure chaos en wanorde zijn. Naar mijn idee houdt alles binnen deze 'slurpers' op met bestaan. De orde van alles wat erinkomt vervalt, niks blijft intact in zijn oude structuur. Er gelden volgens mij geen regels of wetten binnen een zwart gat, op de regel van wanorde na: niks kan de kracht van chaos van een zwart gat weerstaan.

ik heb idd wel eens het gevoel dat we alles binnenstebuiten en achterstevoren waarnemen;

wat jij dus als eerste zei: daarom snap ik ook wel waarom veel mensen, net als ik, denken dat wij uit dee toekomst komen, en nu de geschiedenis ingaan.

-dus de wereld draait wel gewoon, maar wij interpreteren de tijd verkeerd.

ik kan de gedachte maar niet van me afschudden dat de minuten wel voorbij gaan, maar we eigenlijk achterstevoren door de tijd lopen.

ben ik nog te volgen :huh: ?
ik snap mezelf ook ff niet, maar zoals het er staat, bedoel ik het.

dat zou dus ook betekenen, dat we naar de oerknal TOEleven, en dan klopt de stelling ook, dat het heelal er altijd is geweest. en in het verleden onstaan wel degelijk dingen:
5 jaar geleden een x iemand op zijn bek geslagen, nu krijg je spijt,
een paar honderd jaar geleden een stoommachine uitgevonden, nu staat de natuur op instorten (ff kort door de bocht zeg maar).

dus zo gek vind ik die stelling niet......

Ik snap nix van wat jullie nu zeggen :( :unsure:



Volgens mij ordend de natuur zichzelf steeds meer.
Kijk naar het heelal: gassen komen samen en vormen sterren, planeten, manen, etc De asteroiden enzo die nog overblijven storten ook neer op planeten en zo verdijnen die onregelmatigheden ook.
En de dynamiek van planeten stabiliseerd zich steeds meer. Zoals mars waar het vulcanisme tot stilstand is gekomen, en de atmosfeer ook grotendeels.
Ook sterren doven na een tijd uit en dan blijft er zo iets klein achter ik weer niet meer juist wat het is.

Zwarte gaten slorpen meer en meer op, dus zullen uiteindelek zo goed als alles opslopen.
Ik vindt dit just de absolute orde: alle materie wordt in 1 oneindig klein punt geconcentreerd, waar natuurwetten onbestaand zijn. Er blijft dus maar 1 punt over, met oneindige dichttheid, dat oneindig klein is en zonder wetten.
Een punt is oneindig klein en dus eigelijk onbestaand. Dus er blijft gewoon niets over
Dit vind ik veel ordelijker dan nu.

Wat is het meest ordelijk? Een kamer die voledig vol met rommel licht, of een kamer die leeg is?





En hoezo zou de tijd omgekeerd gaan? Dat snap ik echt niet. Gaan we terug naar de oerknal? Of gaat het eerder over een tijdsbesef, en niet zozeer het verloop van de geschiedenis? :unsure: Nu snap ik der nog minder van

als je je bedenkt dat alles wat op aarde gebeurt, in principe asociaal niet normaal is,(anders hadden we allang contact met de "buren"),
is het niet zo raar, alles is relatief, en de mens weet wat hij kan begrijpen.

Ik volg het ook niet goed. :) Dat gedeelte van de tijd.
Zonder tijd is er geen tijd, (jaja) dus maakt het niet uit hoe je het bekijkt. Net zoals bij de grootte van het heelal. Maar ik denk niet dat je het als vooruit en achteruit kan zien. Dat lijkt meer op hoe je ruimte bekijkt.
(Ik weet niet goed hoe je tijd dan wel moet zien, want dan raak ik compleet in de war. Maar dat is wel gezond toch? :rolleyes:)

Dus ik vraag me af, in vergelijking met wat is de tijd dan anders dan we denken, bedoelen jullie? In vergelijking met hoe wij door de tijd bewegen? Of snap ik het verkeerd?

Wat Lex zegt over orde in zwarte gaten dat klinkt wel logisch vind ik.

Maar aganlex hoe kan je weten dat er meer orde tot wanorde vervalt dan andersom? Misschien is het wel prachtig evenveel. In evenwicht.

Voor wat betreft de toenemende chaos kan ik de bewering wel volgen. Ik neem voor het gemak even aan dat je een volstrekt symmetrisch universum als hoogste staat van ordening beschouwt. Met symmetrie bedoel ik dat een tafel minder symmetrisch is dan een bol. Een bol ziet er van alle kanten het zelfde uit maar is nog steeds niet volmaakt symmetrisch, van een afstand ziet hij er kleiner uit dan van dichtbij, een punt is dan dus de hoogste staat van symmetrie en dus de hoogste staat van orde. Als je het beginstadium van het universum, het begin van de oerknal als een punt beschouwt is ieder moment daarna minder symmetrisch en dus chaotischer. Bedoel je zoiets?
Het idee dat wij tijd in de omgekeerde volgorde ervaren lijkt me lastig te testen, hoe zou je dat moeten meten? Is de oerknal dan het eindstadium? In dat geval zou alles juist een steeds grotere mate van ordening krijgen.

edit: Helemaal wetteloos is een zwart gat niet, materie blijft elkaar daar nog steeds aantrekken.
Over chaos is ook nog te vertellen dat er voorbeelden te geven zijn van een schijnbaar chaotische staat die bij nader inzien exact geordend is. David Bohm heeft daar onderzoek naar gedaan m.b.v. hologrammen.

Ik vind niet echt dat het ordelijk is, er blijft geen enkele structuur behouden, alle kloppende structuren, de orde vervallen tot puin, de wanorde. Dus wat mij betreft zijn zwarte gaten enkel wanorde. En als het hele universum wordt leeggeslurpt vervalt ook daarin weer al het kloppende, oftewel alle orde.

Ook als je als voorbeeld neemt: een ster.
Een ster gaat dood, de orde vervalt tot wanorde. De structuur gaat kapot, er blijven enkel kleine delen van over. Uit die delen wanorde kunnen dan wel weer nieuwe delen orde ontstaan, maar het is niet meer de oorspronkelijke.
En sterren gebruiken allemaal waterstof om energie te krijgen. Dit doen ze door middel van gigantische kernfusie: 400.000.000 kg waterstof naar helim per seconde. Op een gegeven moment blijft er geen waterstof meer over. Er kunnen geen sterren meet ontstaan. Er blijven enkel zeer zware elementen over.
Ook denk ik dat dwergsterren en neutronensterren eens vergaan. Het licht dat ze uitstralen moet ook nog ergens vandaan komen. Zij zullen denk ik ook eens vergaan van orde tot wanorde. Mogelijk vervallen die neutronensterren dan zelfs tot zwarte gaten! Dat wordt lachen ^_^

Er vanuit gaande dat de oerknal het begin van alles was, dit standpunt moet je gebruiken. Een tijdje na de oerknal ontstonden de sterren. De meeste leven tot ongeveer nu.
Al die sterren vormen orde, maar omdat ze nu ongeveer allemaal een voor een eraan gaan, zal je toch het effect krijgen dat er waarschijnlijk meer sterren vervallen tot wanorde dan dat er uit de wanorde nieuwe sterren ontstaan. Hieruit concludeer je dat er meer orde vervalt tot wanorde dan andersom.
Ik geloof in ieder geval wel dat er meer sterren doodgaan binnen deze periode dan er bij komen.

Tot slot is het omgedraaid verlopen van de tijd zeer bizar. Maar wanneer dat zo is kunnen we wel vanaf de 'beginexplosie' lopen, maar richting de 'eindexplosie'. Het lijkt mij dan eigenlijk het meest logische dat er een begin en een eind aan het heelal zit. En nog maffer: Dat we nu over de helft zijn, namelijk dat we eerst de tijd vooruit gaan en vervolgens spelen we het hele verhaal terug af. Dat is vrij bizar en gaat ons verstand te boven.

[QUOTE]Dus ik vraag me af, in vergelijking met wat is de tijd dan anders dan we denken, bedoelen jullie? In vergelijking met hoe wij door de tijd bewegen? Of snap ik het verkeerd?

dat wij denken dat de tijd VOORUIT gaat, omdat wij vooruit gaan.....

maar wat nou als de tijd de ANDERE kant opgaat dan wij denken?

(wat is het verschil tussen links en rechts? is er niet, zeker niet als je bedenkt dat er veel mensen zijn die l en r door elkaar halen. misschien hebben wij voor-en achteruit wel door elkaar gehaald: dus ligt de toekomst achter ons, is dus de geschiedenis.
en de geschiedenis moet nog komen, wordt dus de toekomst.....)

tsjah je weet t niet......

Angalex: Ik vind toch dat een punt meer ordelijker is dan eender welke structuur. Ik vindt dat hoe eenvoudiger iets geordend is, hoe ordelijker het is.

Het toppunt van orde is dus volgens mij:
ruimtelijke orde: een punt is het ordelijkste "object" volgens mij
chemische orde: atomen streven steeds naar een toestand met zo weinig mogelijk energie
energetische orde: zo weinig morgelijk energie. (bv Windstilheid is ordelijker dan een storm)

Misschien is het meest ordelijke een punt waar oneindig veel potentiele, en geen enkele kinetisch energie aanwezig is (en waar alle massa energie is)?


Hadewey: Ik denk dat de "voorkant" en "achterkant" van de tijd niet vaststaan, maar bepaald zijn door onze hersenen. Onze begrip van tijd is daardoor per definitie juist.
Tijd is geen vaststaan gegeven maar een perceptie. Onze perceptie geeft er een richting aan, en die richting is daardoor in onze perceptie altijd juist.
(klinkt nogaal vaag :P)

Ja ja DIZZY :dizzy:

:lol:

Vaag maar lekker vaag. :) Ik snap het wel.

Dingen als tijdslijnen geven een verkeerd beeld van tijd. Het lijkt net alsof we weer terug kunnen, omdat we toch ook vooruit lijken te gaan..
Omdat het perceptie is, kan je het denk ik als vooruit maar ook als achteruit zien, wat je wilt. Mag je helemaal zelf weten.

Ik zie tijd eerder als oneindig veel vernieuwing per moment, van de staat waarin alles verkeert. jaja hm :rolleyes: Of is het juist veroudering?

Het heelal is zo als het is...


Alleen nu men merkt dat de aarde elk moment kan vernietigt worden door een zwart gat of een komeet blijkt het een wanorde te zijn.

Het is zoals vroeger.

Er zijn natuurlijk veranderingen :

-opwarming van de aarde

Maar vergeet niet dat het heelal steeds groeit !

Ja vind ik ook. En ik ben eerder geneigd te denken dat alleen dit moment echt bestaat. En over 10 seconden bestaat alleen dat moment, en bestaat dit moment niet meer.
De tijd lijk mij niet iets waarop ge vooruit en achteruit kunt lopen. Het heelal bevind zich nu gewoon in een toestand, en die toestand wordt continu (oneindig vaak en snel) vernieuwd.


Maar hoe zit het dan met wat einstein zen theorie voorspelt, dan het mogelijk is om de tijdruimte te buigen? (wat trouwens al bewezen is dat het echt zo is)
Misschien komt dat in practijk erop neer dat de tijd voor de een sneller kan gaan als voor de ander? Maar de tijd gaat nog steeds vooruit, en we kunnen er dan nog steeds niets aan veranderen.

Helemaal mee eens :D

Dat heet het tijdcontinuüm, voor de toeschouwer bestaat alleen maar een eeuwigdurend 'nu'.

Ja, dat wordt er inderdaad mee bedoeld. Hoe groter het verschil tussen je eigen snelheid t.o.v. iets anders des te groter het verschil in tijdverloop. De snelheid van het licht is voor ons zodanig dat het ongeveer vier jaar duurt (of moeten we zeggen lijkt te duren?) voor het licht van de dichtstbijzijnde ster bij ons is aangekomen, voor het licht zelf is er tijdens het overbruggen van die afstand geen tijd verstreken. :blink:

Nee, voor ons zal de tijd altijd in dezelfde richting blijven gaan. Voor antimaterie zou het kunnen zijn dat tijd de andere kant op gaat. Die gedachte wordt niet door iedere natuurkundige gedeeld, er wordt verschillend over gedacht.

Bedoel je op een soort manier als ik de film the langoliers van Stephen King word verfilmd.

Misschien dan niet met soortgelijke vreemde wezens, maar ik doel alleen op het idee. :ermm:

Die film ken ik niet, heb even gezocht op het net maar word er niet veel wijzer van. Is het idee van dat verhaal dat er heel andere werelden naast die van ons bestaan maar dan een seconde eerder of later? En dat tot in het oneindige? Als het anders zit dan hoor ik graag hoe het dan wel zit met de langoliers :) ben wel benieuwd.
Ik denk niet dat zoiets mogelijk is. Ik zie het 'nu' wel als een eeuwigdurende opeenvolging van verschillende momenten die met elkaar in direkte relatie staan. Je kunt denk ik ook wel met redelijke veiligheid zeggen dat 'nu' een eeuw geleden ook al bestond, je kunt dat 'nu' van een eeuw geleen alleen nooit meer bereiken, dan zou je jezelf moeten kopiëren in antimaterie. :sick: Wat bedenk ik nu weer, ik kom op dit idee terwijl ik het opschrijf. Als de oerknal de scheiding tussen materie en antimaterie is moet het theoretisch mogelijk zijn om antimaterie te maken. Hmm, hier ga ik weer eens even naar zoeken, misschien komt ik iets tegen wat bij dit onderwerp past.

Wat bedoel je, ivm terug in de tijd en jezelf kopieren in antimaterie?

(Enne theorieën moeten toch ergens opduiken he, daar hoef je niet groen van te worden, of sloeg dat meer op de antimaterie versie van jezelf, dat is wel een lekker idee inderdaad. :dizzy: Maar zou die niet al ergens rondlopen? Dat had ik ergens gelezen.)

Dan zou deze quote dus niet waar zijn, als jij gelijk hebt en de oerknal de scheiding is. Of begrijp ik het verkeerd?
Er staat ook op die site dat er in het midden van onze melkweg antimaterie wordt gevormd. Er zijn wolken antimaterie ontdekt door NASA in '97. Dus erg strikt zou die scheiding dus niet zijn toch?

(NB. ik weet nauwelijks waarover ik nu praat dus het kan best wel eens helemaal nergens op slaan ofzoiets.. :rolleyes:)


The langoliers is een leuke film met een zeer jammer einde. Ik geloof dat het zoiets was dat ze met een vliegtuig per ongeluk 'achter' het Nu zijn komen te zitten, inderdaad in een soort andere 'tijdswereld', waar alleen zij terecht zijn gekomen en de rest van de pasagiers niet. Ze moesten het Nu weer zien bij te benen. Erg vaag en wel leuk, maar niet erg logisch, vind ik dan.

Ik denk juist niet zoals in the langoliers, omdat in die film wel verschillende (paralelle? heet dat zo?) tijdswerelden/ruimtes mogelijk zijn. Maar ik denk (en Lex dacht dat ook, dacht ik) dat het verleden niet meer bestaat, en de toekomst nog niet, zodat mensen niet in verschillende nu's kunnen zijn, maar dat er maar 1 nu is, waarin het Alles continu aan het veranderen is.

Ojee nu krijgen we twee discussies door elkaar. Of niet? hm. Sorry.. :rolleyes:

Antimaterie lijkt in tijd uitgedrukt de 'andere kant' op te gaan, terug in de tijd dus. Ik had opeens zo'n Eureka gevoel over tijdreizen naar het verleden: kopieer jezelf in antimaterie en het is mogelijk om tijd te reizen naar het verleden. Moeilijkheid is natuurlijk hoe je jezelf dan in antimaterie kopieert, en hoe je kontakt houdt met je kopie, anders heb je er nog niets aan natuurlijk.
Maar ik had dus héél even het gevoel dat alles op zijn plaats viel. :)
En toen viel het aan diggelen :lol: Nee hoor, gewoon weer wat ideeën om over na te denken en van alles over op te zoeken.

Zou wel interessant zijn als je inderdaad een antimaterie tweelingbroer of -zus zou hebben, die zit op dit moment achter een anti-PC, te denken hoe het zou zijn om een anti-materie tweelingbroer of -zus te hebben. Voor hun gaat de tijd natuurlijk net zo als voor ons, noemen zij onze materie anti-materie. Een soort gespiegeld heelal dus. Hmm, geinig.

Ik zit wat dit betreft ook maar wat ideeën te spuien, ik probeer de dingen zo logisch en eenvoudig mogelijk te beredeneren. Als je ervan uitgaat dat de optelsom van alle energie in het universum nul is dan vind ik het niet logisch dat er meer materie dan antimaterie is ontstaan. Soms worden er antimateriedeeltjes in laboratoria aangetroffen, ze verschijnen spontaan en verdwijnen net zo snel als ze gekomen zijn. Ik weet ook nog niet zo net of materie en antimaterie elkaar aantrekt en opheft tot niets, ik denk dat materie en antimaterie elkaar afstoten, anders zou de oerknal ook niet hebben kunnen plaatsvinden. Altans dit lijkt me een logische redenering, of toch niet?

Dit wist ik niet, nee dan zou de scheiding inderdaad niet strikt zijn. Dit zijn voor mij de echte mysteries, ik begrijp er eigenlijk geen bal van.

:D Dat geldt voor mij ook, maar dit is geen wetenschappelijk forum dus kunnen we hier heerlijk vaag over brainstormen.

Misschien moet ik het boek eens lezen, Stephen King hè? misschien is het einde daarin wat beter uitgewerkt.

Waarschijnlijk snapt niemand er echt helemaal een bal van. :) Maarja ik ben zo al diep tevreden hoor.

Ik dacht juist dat materie en anti-materie elkaar keihard kapotmaken, ja dan kan je maar beter geen contact willen houden met je anti-materie-versie, op z'n reis naar het verleden... :pinch: Of je moet je 'ik'-dinges meekopiëren, dan moet het lukken. B)

Ja, zo staat het in de boeken. Ik zit alleen met de filosofische vraag waarom de oerknal zo zou hebben kunnen oerknallen in zowel materie als anti-materie als deze twee elkaar opheffen. Dan vind ik het logischer dat er voor het eerste begin niets was, plus een beetje. Dat beetje was dan de mogelijkheid om het niets te scheiden in iets en anti-iets. Dus is er een kracht die ze uit elkaar dreef, dan is mijn redenering dat de twee elkaar afstoten.

Ik heb bij toeval een stukje gevonden over materie-onderzoeken ofzo. :huh:

Klik HIER voor het bericht.

Zelf snap ik er de ballen van maarja mss dat een van jullie er wat mee kan. ;)

Dat klinkt zeker wel goed. Ookal kan ik me niks bij dat beetje voorstellen.
Maar ze zullen toch ook elkaar kunnen aantrekken (opheffen tot niets, misschien), anders zou er geen kracht nodig zijn om ze uit elkaar te drijven.
Is aantrekken dan niet hetzelfde als afstoten?

Hm nu snap ik het zelf niet meer. Maar ik laat het lekker staan. :silly:
Naja beter gezegd, kan aantrekken misschien niet zonder tegelijkertijd ook af te stoten? Onder het mom van: het ene meer dan het andere, afhankelijk van de situatie.

Dat vind ik wel een mooi en logisch compromis. :lol:

ps, die link van jou, arquex, daar snap ik ook niet overdonderend veel van... moet ik zeggen.. :no: