Omdat het toch één van mijn favoriete mysteries is, deze vraag: Wat maakt iemand tot ik? Is er een kern die jou, jou maakt? Als er een kern is, heeft die enige waarde? Als er geen kern is, waarom voelen de meesten van ons dat dan zo? Is ons 'ikje' te verklaren met neurologie (werking van de hersenen?)

Er zijn al meer discussies over dit soort onderwerpen geweest, maar ik zou nu graag heel specifiek over het wel of niet bestaan van een 'ik', een identiteit willen discussiëren.

Een antwoord hierop is strikt individeel, mijn mening hierover is dat het 'ik' besef een bepaald stadium van zelfbewustzijn is. Ik geloof dat alles wat leeft in principe een vorm van energie in zich heeft die b.v. in de theosofie met 'Goddelijke vonk' wordt aangeduid.

Toch houd ik de mogelijkheid open dat een computer met voldoende schakelingen uiteindelijk ook van zichzelf bewust zou kunnen zijn. Ik ben benieuwd of een computer emoties zal kunnen hebben. Als dat zo zou zijn hebben we er dan een interessant filosofisch probleem bij? Of is het 'ik' besef misschien toch iets anders dan zelfbewustzijn?
Lagere diersoorten hebben een matig ontwikkeld gevoel van zelfbewustzijn. Zelfs een slim dier als een hond of een kat staat voor een raadsel als hij zichzelf in de spiegel ziet, een chimpansee snapt dat hij zichzelf ziet, een dolfijn snapt het ook. Toch heeft een hond (of een kat) een persoonlijkheid, hij heeft emoties en een bepaald eigen karakter, wat mij betreft heeft een hond een 'ik'.

Zo bezien bestaat een 'ik' ook als die 'ik' niet van zijn eigen 'ik' bewust is. Dan ben ik terug bij mijn eerste zin, dat 'ik' een bepaald stadium van bewustzijn is. Het kan ook zijn dat een 'ik' een bepaald bewustzijn heeft , dan zijn het twee verschillende dingen en is het bewustzijn een bepaalde staat waarin de 'ik' verkeert.

Wat denk jij er van?

ik weet, zoals met ongeveer alles, niet wat ik ervan moet denken. Het zou mij helemaal niets verbazen als een mens slechts zijn lichaam (dus ook hersenen) is, met al zijn herinneringen, gevoelens (als chemische stofjes) etc. Alleen het bewustzijn is dan een beetje een probleem. Hoewel bewustzijn natuurlijk niet meer dan een illusie zou kunnen zijn, slechts een bepaald programmaatje in de hersenen. De vraag is dan natuurlijk weer, waarom voelen de meeste mensen hun ik als een centrum, een harde kern, de essentie van hun wezen? Eigenlijk is dat helemaal niet logisch, omdat dat gevoel van een ik, alleen maar angst voortbrengt.

Volgens krishnamurti produceert het denken de denker en niet andersom. Het denken is gewoon een product van de hersenen, van herinneringen, zonder enige substantie of waarde. Het geheel van die herinneringen, het denken vormt uiteindelijk de denker, het ik.

Ik denk eigenlijk dat het ik inderdaad niet werkelijk bestaat, maar dat het een constructie van het denken is. Er is alleen feitelijke waarneming, zonder waarnemer die het waargenomene waarneemt. Ik denk dat dat ook de kern van het boeddhistische denken is: de mens is leegte.

Toch zijn mensen in staat om met hun bewustzijn buiten hun lichaam te treden.
Dat is mij ook gebeurd. Als we alleen een verzameling stofjes en electronische pulsjes zijn en zo een zichzelf instandhoudend systeem vormen zou dat eigenlijk niet mogelijk kunnen zijn. De waarnemingen en gedachten of emoties die buiten het lichaam plaatsvinden ervaart de persoon in kwestie als 'ik', en dat geldt niet voor het eigen menselijk lichaam waar men op dat moment buiten is geraakt.

Ik ben geneigd om te denken dat die waarnemingen buiten het lichaam om nog steeds mogelijk zijn als het lichaam sterft, maar ik weet dit uiteraard niet zeker. Ik geloof dus dat 'ik' nog steeds bestaat als mijn lichaam eenmaal echt dood is.

Ik geloof ook dat 'ik' bestaat uit één(of meer) ziel(en) en een geest. De geest is in dit geval de kern van het hele systeem dat zich 'ik' noemt. Er zijn aardig wat geloofsrichtingen die er van uit gaan dat onze geest deel uitmaakt van een soort collectief, zoals een druppeltje water deel uitmaakt van al het water op Aarde. Dat collectief, een geest die zich kan opsplitsen in kleine eenheden en die eenheden uiteindelijk weer opneemt, noem ik 'God'.

Dat vind ik een mooie gedachte. Deze theorie (!) geeft voor mij niet alleen een bevredigend antwoord op alles wat ik om me heen aan recht en onrecht zie gebeuren, het past ook in de filosofie c.q. constatering van de quantummechanica dat de geest materie beïnvloedt.

Dit staat ook bij remote viewing, omdat het volgens mij veel met elkaar te maken heeft.

Stel je voor, dat alles doorspekt (ik weet even geen beter woord) is met alle informatie die er is. Dan zouden de hersenen een instrument kunnen zijn dat naar believen informatie uitkiest en tot zich neemt. Meestal gebeurt dit via de bekende zintuigen, maar misschien zijn er nog wel meer manieren waarop de hersenen de informatie kunnen aftappen. Op deze manier kun je dingen 'zien', die je niet kunt zien. Je hersenen halen gewoon andere informatie uit de 'ether'.

Bij een uittreding, hoeft je bewustzijn dan niet je lichaam te verlaten. Je hoeft je alleen af te stemmen op een andere 'frequentie' informatie. Het bewustzijn kan dan in principe zo klein als een punt zijn en toch (doordat alle informatie overal is) overal zijn waar het wil.
Op deze manier sterf je dan denk ik ook nooit (wel fysiek natuurlijk), omdat al jouw informatie ook overal is.

Ik weet niet of ik mijn idee duidelijk heb uitgelegd....

Ja, het is duidelijk, maar ik kan je verzekeren dat een echte uittreding of bijna-doodervaring zich werkelijk buiten je lichaam afspeelt. Ik zal je er meer over vertellen tijdens de meeting.

Ik denk dat bij dit soort vragen iedereen een soort verlangen heeft, in de vorm van een mening of geloof. Omdat het zo de kern betreft van je bestaan. Ik denk dat het erg belangrijk is, dat iedereen er een voor zichzelf bevredigende theorie over op na houdt.

Ik heb zelf het idee van het 'zichzelf-foolend-hoopje-energie'. (Oftewel: mijn hersens veroorzaken en constateren een, emotioneel en rationeel, positief gevoel bij het hebben van dat idee. :P)

Een mens is opgebouwd uit cellen, die weer opgebouwd zijn uit materie: een celwand, een sapje, een dna-dingetje, kleine structuren die vanalles regelen en weetikveel wat nog meer (ik heb jammergenoeg een groot tekort aan biologie op school gehad). In een bepaalde samenstelling 'leeft' zo'n cel kennelijk, of kan het leven. Dit vind ik al super bizar, hoe dat mogelijk is, bij 1 zo'n cel. Hoe zo'n dingetje zichzelf kan regelen, verdubbelen, informatie door kan geven aan andere cellen, enz.
In een bepaalde ingewikkelde samenstelling van vele cellen (en lichaamsvloeistoffen) vormt dat kennelijk een dier.
Vooral in de hersenen is het boeiend dat hoe ingewikkelder de zenuwcellen aan elkaar vastzitten, hoe ingewikkelder het gedrag is dat eruit voortkomt.

En omdat één zo'n cel al vanalles kan en 'weet', en omdat (vooral de hersenen van) de mens op een veel ingewikkeldere manier zijn opgebouwd dan bijvoorbeeld (die van) een kat, vind ik het niet zo raar dat daar iets heel bijzonders uit voortkomt, een hoopje atomen en moleculen dus, dat zelf denkt en in een bewustzijn verkeert, en een 'ik' voelt zitten. En dingen waarneemt, gelooft, vindt, wilt en beslist.

Ik noem het zichzelf-foolend, niet omdat ik denk dat de mens zichzelf voor de gek houdt, maar dat juist de cellen (=moleculen en atomen=materie=energie?) die de mens vormen, de mens (dus het geheel dat ze vormen) voor de gek houden, door die mens een 'ik' te laten voelen. (En omdat ik dat zo ongeveer het grappigst vindt van alles dat maar gebeurt of gebeuren kan, toppunt van humor toch. Naja.)

En ik denk dat het goed mogelijk is dat als je een uittreding hebt, dat je hersenen slechts denken, je het gevoel geven, dat je 'ik' zich niet meer in je lichaam bevindt maar daarbuiten, hoe echt het ook voelt. (Maar misschien dat als ik zelf ooit zoiets heb, dat ik er dan heel anders over denk, dat kan uiteraard, dat is het hem nou juist, zo subjectief!) Ja ik denk dat hersenen echt ongelooflijk onderschat worden.

Nou, er zijn bewijzen, dat mensen met uittredingen dingen gezien hebben die ze niet hadden kunnen zien. Ik heb zelf ook geen ervaring met uittreding, maar stel dat mijn ideetje van overal aanwezige informatie waar is, dan kun je volgens mij inderdaad niet weten of je buiten je lichaam bent of niet. Het is net als in the matrix... Als jij informatie oppikt van wat er 20km verderop gebeurt (dus alle informatie (geluid, beeld, geuren etc.) dan zal je nooit met zekerheid kunnen zeggen of je daar bent of hier (waar dan ook). Maar op dezelfde manier kun je nu ook niet met zekerheid zeggen of je bewustzijn wel in je lichaam zit. Misschien pikt je bewustzijn (als die niet in je hersenen zit), alleen informatie op die je kunt oppikken op de plek waar je lichaam is.

als dat verlangen je kern uitmaakt, dan is je kern dus in feite een compleet in zichzelf gekeerd iets... toch? als dat zo is, dan heeft jouw essentie dus geen enkel contact met de buitenwereld, alleen met zichzelf. Dat doet me denken aan het symbool van de slang die zichzelf bijt. Dat zou symbool staan voor het eeuwige etc, maar volgens kan het ook symbool staan voor dit in zichzelf gekeerde ego. De slang voedt zich, met zichzelf, hij slikt in feite zijn eigen 'crap' om te blijven bestaan. Hoe meer hij zichzelf opeet, hoe vaster hij komt te zitten, maar hij zal zichzelf zo nooit kunnen bevrijden, zijn hoofd kan immers niet zijn hoofd opeten. De enige manier om zich te bevrijden is zichzelf loslaten. Dan pas kan hij waarlijk leven.

Ik denk niet dat dat verlangen je kern uitmaakt, ik denk alleen dat iedereen een bepaald verlangen heeft over hoe de werkelijkheid is. Een voorkeur. Niet dat dat ook maar enigzins invloed heeft op die werkelijkheid, hoogstens op iemands persoonlijke 'werkelijkheid', je perspectief dus.

Die informatie theorie vind ik zo gek niet. Het kan een hoop verklaren, zoals remote viewing, uittreden, telepathie. Je zou dan dus een zintuig voor 'los rondvliegende' informatie moeten hebben? (Of sommigen, en anderen weer niet.)
Ook zou het kunnen verklaren wat die zinnetjes in je hoofd zijn, als je 'hardop' denkt. Dat vind ik namelijk, als je daar over nadenkt, erg vreemd, dat wat daar zit.

Zou die informatie dan soms een vorm van energie kunnen zijn? Dat zou ook wel mooi passen bij mijn voorkeur voor de werkelijkheid namelijk. :P <---- Dat bedoel ik dus. Erg he?? :)

Of zou energie juist een vorm van informatie zijn?

ps. Ik moet mezelf ook even verbeteren trouwens, ik bedoel, omdat materie eigenlijk een vorm van energie is, een zichzelf-foolend-hoopje-energie.

Sorry, slordig gelezen! :ermm:

Maar daardoor heb ik wel even fijn mijn nieuwbakken over ourobouros (de slang die in zijn eigen staart bijt) kunnen ventileren! Ik was er zelf wel content mee (maar ja, dat ben ik vaak ook met de drollen die ik draai :fluit: )

:lol: :lol: :lol:

BTW ik dacht dat Ourobouro een uil was bij Paulus de Boskabouter. ;)

hmm.. hallo

om maar gelijk met de deur in het forum te vallen:
wat zou er gebeuren als je een enorme computer zou bouwen, die menselijke hersenen simuleert. Alle stofjes, cellen, tot op het spinnen van een atoom en misschien nog kleiner. Als dat werkt, als die simulatie niet gelijk in een coma terecht komt omdat ie een soort opstartsequentie nodig zou kunnen hebben, zouden die virtuele hersenen dan een "ik" hebben?
ik denk van wel. Is het dan een levend wezen?

ik hoop dat ik zoiets nog zal meemaken. Ben namelijk erg benieuwd.


Oja, en om me even voor te stellen: ik ben Ivo en Janna heeft me min of meer hier uitgenodigd. En ik houd wel van theorieen en heb er zelf aardig wat maar ben nog een beetje verlegen enzo.. en ik hoop dat ik nu niet keihard geflamed ga worden.

Hey Inji, welkom hier! :) Wat flamen betreft, ik geloof niet dat dat hier echt voorkomt. Ik ben hier ook nog niet zo heel erg lang, maar volgens mij zijn 't hier allemaal aardige mensen...... ;)

Wat betreft 't computerverhaal, tja, ik ben niet zo heel erg thuis thuis op dat gebied. Ik weet wel dat ze nu al met grote sprongen vooruit gaan op 't gebied van dna-computers, dus in plaats van microchips wordt er hier gebruik gemaakt van enzymen en dna-moleculen.

Dan blijft natuurlijk de vraag, wat bepaalt een '"ik" ? Is het iets dat stoffelijk is en op atomair niveau terug is te vinden, of is het iets onstoffelijks en (voorlopig?) ongrijpbaar? :unsure:

Link: http://news.nationalgeographic.com/news/20...NAcomputer.html

We gaan het waarschijnlijk over een jaar of zeven meemaken. Ergens in 2000 zag ik een docu waarin een wetenschapper vertelde dat zijn bedrijf bezig was met het ontwerp voor een computer met evenveel schakelingen als de menselijke hersenen. Als ik het goed onthouden heb zijn dat er ongeveer 20 miljard. Hij dacht dat het werk nog ongeveer tien jaar zou duren (2010?) en dat die computer dan inderdaad zelfbewust zal zijn.
Ik ben benieuwd of hij gelijk krijgt, ik geloof in het bestaan van lichaam, ziel en geest. Tijdens een uittreding was mijn bewustzijn, mijn 'ik', buiten mijn lichaam. Daaruit concludeer ik dat zelfbewustzijn misschien niet lichamelijk is. Dan zou een slimme computer nog steeds geen zelfbewustzijn hebben. Afijn, ik ben dus ook erg benieuwd naar het resultaat.

Wat is voor jou het verschil tussen ziel en geest? En hoe verhouden ze zich volgens jou tot elkaar?

In nogal wat religies wordt een drie-deling gemaakt: lichaam, ziel en geest. Geest wordt gezien als iets Goddelijks, de essentie van wat je tot een levend wezen maakt. De ziel (in sommige religies meerdere zielen) is iets waarin de herinneringen aan het afgelopen leven zijn opgeslagen, in het geval men in het bestaan van reïncarnatie gelooft, denkt men dat de ziel alle daden uit het voorbije leven, die als in een flits aan mensen voorbij trekt, heeft opgeslagen. Volgens die overtuiging is het de bedoeling dat de geest alle belevenissen uit het afgelopen leven van seconde tot seconde analyseert en daar objectieve conclusies uit trekt. Aan de hand van die conclusies stelt men zelf een plan voor het volgende leven samen. De herinneringen worden gewist, het verleden hoeft niet als een blok aan het been te worden meegesjouwd en men begint als het ware met een schone lei. Tegen de tijd dat er na vele levens genoeg geleerd is en een volgend leven geen zin meer heeft omdat men universele wijsheid heeft vergaard is de geest klaar om op te gaan in het Al, het Nirwana, hoe je het nemen wil. Ik vergelijk het met een druppel water en de oceaan. De eigen geest is het zelfde als het Al, alleen kleiner, minder machtig.

Al dit voorgaande neem ik voor kennisgeving aan, of het waar is weet ik niet. Ik vind het wel een mooie gedachte, waarom zou het niet waar zijn. Ik weet dat je letterlijk buiten je lichaam kunt treden en dat de omstandigheden dan anders zijn, dat vind ik al heel wat. Het maakt de rest van bovenstaande ideeën voor mij in ieder geval een stuk minder vreemd dan het op atheïsten overkomt. In welke context we onze werkelijkheid moeten zien weet ik niet precies, Nirwana is voor mij voorlopig dus nog niet weggelegd. :D

Ben jij overtuigd dat het niet je hersenen kunnen zijn, die jou 'slechts' laten denken dat je geest even buiten je lichaam was?
Ik heb ook gehoord over mensen die dingen zagen tijdens een uittreding die ze 'niet hadden kunnen zien'. Ik wil ze best geloven, maar het kán toevallig kloppende verbeelding zijn, of beter: door je lichaam opgepikte informatie, dan past het weer in de informatietheorie van dedenker. Dat vind ik een mooie theorie. Ik vermoed namelijk dat de hersenen en de zintuigen (misschien nog onontdekte) toch meer kunnen dan we nu denken. Bij een losse geest, (energie?) die dingen kan en bevat, kan ik me niet zoveel voorstellen namelijk. Het is eerder het gevoel alsof je een geest hebt, denk ik. Maar dat maakt het niet minder mooi! :)

Dat met die druppel in de oceaan doet me denken aan wat ik gisterochtend op een tvprogramma zag zeggen door een monnik, ik geloof dat het een boedhistische monnik was (een indiase meneer in een mooie oranje jurk). Hij zei erg mooie dingen vond ik, over het bewustzijn en liefde als golven in de zee, allemaal verbonden, zoals jij ook zegt. En dat ware liefde is, als je elkaar bent geworden, als je het goddelijke (of het Al) in elkaar ziet, in plaats van twee losse mensen die van elkaar houden, nee dat was lang niet puur genoeg. :( Ik vond het zeker wel wat. Ik ga maar eens een boekie lenen, onee ik moet eindexamen doen. Hmpf stom ding, staat in de weg.

Ja, ik heb iedere mogelijkheid om het te verklaren bekeken en nog eens overdacht. En ik kan het niet negeren of afdoen al een hallucinatie. Het was niet alleen een mentale gebeurtenis, er waren ook duidelijke lichamelijke invloeden. Ik kan niet alles wat er gebeurd is met tekst uitleggen, op de meeting wil ik het wel uitgebreider vertellen, ik denk dat dat beter lukt dan hier een beschrijving geven.

Ja goed, het lijkt me erg bijzonder..!


(...) (Over die DNA computer, even nieuw topic.. ^_^ )