Vaak heb ik de vreemde gedachtengang dat er in de werkelijkheid niets is.

Als ik bijvoorbeeld mijn ogen dichtdoe zie ik niets. Is de wereld er dan wel? Kan je met zekerheid zeggen dat die boom die je daat ziet wel bestaat? We gaan alleen maar op onze zintuigen af, als we deze niet hadden waren we compleet afgesloten van de buitenwereld. Het enige waar je zeker van kan zijn, zijn je gedachten. Je kunt niet denken dat je denkt...

Zijn we dan niet alleen hersenen, die in een kweekbakje liggen bij buitenaardsen? :o

Volgens The Matrix worden we gekweekt en geoogst. En dat is meteen de grote tekortkoming aan het verhaal want er zijn veel eenvoudiger middelen om de computer van energie te voorzien dan de energie van mensen af te tappen.
En als we de computer vervangen door buitenaardsen, wat zou het voordeel voor buitenaardsen zijn om mensen in een kweekbakje te laten groeien en een schijnrealiteit te laten beleven? Hobby? Leiden sommige mensen een armzalig bestaan omdat een kwaadaardige Alien het leuk vind om zijn huisdier c.q. huismens te pesten? Erg onwaarschijnlijk.

:o misschien zijn wij een soort Genesis project.
:wub: Enne ,ik zou niet zo vlug, de oplossing voor de miserie op onze aarde in de schoenen van aliens of goden schuiven, want daaruit leren wij niets.
Misschien is dit onze taak. Misschien ligt daarin de drijfveer naar evolutie,beter worden,nuttiger. :rolleyes:

Geen strengere wetten, want die beperken ons in onze vrijheid van handelen, maar een beter bewustzijn, minder egoisme. :blink:


Het kan ook zijn dat ik in het begin van de jaren 70 teveel tussen de hippies heb gelopen. :unsure:

:wub:
Ja, zo denk ik er ook over... De vrijheid om zelf bewust te kunnen kiezen tussen moreel en immoreel.

Ikke niet :D Toen was ik hier nog niet :(

Zo redenerend, kom je inderdaad bij de slotsom: Ik denk dus ik besta... Maar dan zit ik toch ergens mee: Je zit dan namelijk met de periodes dat je slaapt. Dit beleven de meesten van ons niet bewust. Het enige wat ons rest is het verschil in tijd op de klok en soms een herinnering aan een droom. Maar tijdens de slaap besta je ook, dus klopt je redenatie niet...

Eigenlijk is de tegenstelling tussen ontwaakt zijn en slapen, net zo groot als de tegenstelling tussen levend en dood zijn (nou ja, bijna dan)...

Maar wat nu als je gedachten in je hersens geimplanteerd zijn. Het enige waar je dan nog zeker van kunt zijn, zijn je huidige gedachtes :blink:

Je bedoelt dat je wordt beïnvloed van buitenaf ??? Door demonen ofzo ???

Hmmm, hier ben ik het niet eens :P

Het is een belachelijk idee dat wij compleet buiten de wereld om ons heen staan, dat we ons kunnen verstoppen achter ons vel (als een schildpad in z'n schild). Als mens ben je deel van de wereld en ook deel van het ecologisch systeem van de wereld. Denk maar eens aan het stofwisselingssysteem, je ademt zuurstof in en koolstof uit (hieruit blijkt al een bepaalde interactie met de wereld om je heen zonder zintuigen), de planten nemen koolstof op en scheiden zuurstof af. Wij (en ook de dieren) kunnen niet zonder de planten en vica versa... De aarde is als organisch wezen één geheel, waar we allemaal in (op) meedraaien...

Nog even iets over zelfbewustzijn, want na "Ik denk dus ik besta" kreeg ik het idee "Ik ben dus ik besta", maar niets is minder waar: Voor mij begint zelfbewustzijn als je met "ik" aan jezelf refereerd. Kinderen doen dat ook pas op een bepaalde leeftijd. De mensheid doet dat in haar ontwikkeling ook pas sinds een paar duizend jaar, deze stap in de ontwikkeling van de mensheid wordt in de Bijbel zelfs nog genoemd (Ik ben), maar de mensheid bestond daarvoor ook al, netzoals kinderen die voordat ze "ik" tegen zichzelf zeggen ook realiteit zijn.

Hey Shrek,

Correct me if I'm wrong, maar ik denk niet dat Bert Jan dat bedoelt. Zonder zintuigen zijn we niet in staat tot een bewuste interactie met onze omgeving, een blind en doof geboren kind kan nog enigszins leren te communiceren d.m.v. gevoel. Dan 'schrijft' men in de handpalm een symbool dat na verloop van tijd door de gehandicapte begrepen wordt als een boodschap. Probeer je eens voor te stellen dat je naast blind en doof te zijn ook niets kunt voelen, proeven en ruiken. Hoe zou je moeten communiceren? Hoe zou een mens zich nog bewust moeten zijn van zijn omgeving als er geen prikkels van buitenaf kunnen worden geregistreerd?

Na jouw uitleg, denk ik ook dat je beter in de richting zit dan ik zat. Ik wilde alleen duidelijk maken dat je niet naast de wereld kunt bestaan... Zelfs de ruimtevaarder neemt een deel van deze wereld mee, om erbuiten te kunnen overleven, maar dat terzijde :D

Ja klopt, er is een bepaalde "sensatie" nodig om op te kunnen reageren, maar je moet deze sensatie natuurlijk ook kunnen waarnemen om er op te kunnen reageren. Maar dan zit ik nog (jaja :rolleyes:) ergens mee: soms dan bekruipt je wel eens een akelig gevoel, klaarblijkelijk zonder enige aanleiding oftewel zonder enige "sensatie" van buiten af.

Het vreemde is dat bijvoorbeeld Socrates heel anders met gedachten en ideeën omging en daarmee dus ook anders ervaart dan wij. Het lijkt namelijk wel of hij gedachten als op zichzelf staande wezens ervaart... Sprak hij niet van z'n "daemon" ofzo?

Kan je misschien niet beter deze stelling hanteren: (?)
IK BESTA, WANT ANDEREN REAGEREN OP MIJ

Precies dat bedoelde ik.

Als ik blind ben en iemand die wel kan zien zegt wat is het hier mooi, moet ik hem maar vertrouwen dat het erg mooi is op de plek waar ik ben. Als ik blind ben heb ik zelf namelijk geen enkele definitie voor mooi, omdat ik kortweg gewoon niet weet wat mooi is. Het enige wat mooi doet is een vreemd gevoel opwekken van; hier wil ik niet meer weg ofzo... Maar wat je je er nu precies bij voor moet stellen weet je niet.

En zo zit het met al je zintuigen. Als je geen zintuigen had, was je compleet buiten gesloten van de wereld. En omdat je zintuigen je nogal vaak bedriegen, kan je je afvragen of je in het geheel niet bedrogen word? :unsure:

:huh: indien iemand was die vanaf zijn geboorte geen zintuigen had, die zou dan in feite ook geen bewustzijn hebben,of misschien het niet beseffen dat hij een bewustzijn heeft, want tja, waar zou die persoon de informatie gehaald hebben tijdens zijn opvoeding. <_<

Dit zou dan betekenen dat je ik word gecreerd, door de informatie van buitenaf.

:unsure: Of zit ik er glad naast.
In feite hebben we dan de ontwikkeling <_< van eigen bewustzijn niet in de hand.
En is ons bewustzijn beperkt tot een realiteit die enkel door onze zintuigen kan worden waargenomen :wacko: :( ik bedoel het is mogelijk dat er een andere realiteit kan bestaan maar die kunnen wij met onze zintuigen niet waarnemen.

pff tis eruit. :blink:

Is het dat wat jullie bedoelen?

Ik wel... :D ;)

Lastig hoor...

Een kenmerk van de realiteit is dat deze niet veranderd of je hem nu wel of niet waarneemt. Het is alleen wat lastig te controleren :D

Het boedhisme kent ook de leerstelling dat het leven hier op aarde illusie is, ze noemen het "maya"... Ik heb ergens ook een citaat van Socrates gelezen, maar vervolgens nooit meer teruggevonden, de citaat was iets in de trant van: "Als de mensen alleen nog maar een ster kijken als een hoop gas dat licht uitstraalt, dan begrijpen ze niet het ware wezen van sterren niet"...

Ik denk zelf ook dat er een spirituele realiteit achter het fysieke steekt, immers alle oude geschriften staan vol verwijzingen naar deze werkelijkheid, verborgen achter de sluiers der materialisme. Kijk maar naar de Noorse, Griekse en Egyptische mythologie, kijk maar naar de legendes van Indianen van Noord, Midden en Zuid Amerika, kijk maar eens naar de letterlijke teksten van Plato, Socrates en romeinse filosofen en dichters, kijk maar eens de leer der Essenen, het esotherisch Christendom, de werken van Augustinus, het Summa Theologica van Thomas van Aguino en de Kabbala in het Jodendom (begrijp me niet verkeerd, er zijn ook voorbeelden te noemen uit de Islam en het Hindoeïsme, elke wereldreligie kent zulke, maar van deze twee weet ik ze zo één, twee, drie even niet te noemen).

Je stopt een pootaardappel in de grond, even schoffelen en onderhouden, wat mest, wat regen, wat zon en je oogst er een stuk of wat aardappelen. Als je dan niet denkt dat er meer tussen hemel en aarde is, dan heb je zo'n geweldige botte geest die ik niemand toewens...

Het fysieke leven is de uitkomst van de som van het spirituele leven erachter...

Nee maar uhm ja.

Het leven is een droom, de dood is enkel de ontwaking :)

Dat hangt behoorlijk van je definitie van "droom" af, natuurlijk. Zelfs in een fysieke wereld zijn er relatieve dingen. Dingen die vanuit het gevoel komen, staan niet vast, omdat iedereen het weer anders voelt.

Is dat zo? Weet ik dat ook weer. Leuk voor mn filosofie leraar.

Toch vragen onderzoekers zich serieus af of het bekijken van een proces dat proces beïnvloedt. Als processen inderdaad beïnvloed worden tijdens het bestuderen van dat proces is het niet mogelijk om objectieve waarnemingen te doen. Dilemma. Shrek schrijft terecht dat dat wat lastig te controleren is.

Even iets anders.

Via andere discussies ben ik o.a. terechtgekomen bij sites over het holografische universum. Dan kom je echt terecht in een schemergebied tussen objectiviteit en subjectiviteit.
De franse onderzoeker Alain Aspect is er in 1982 achter gekomen dat elementaire deeltjes op afstand kontakt met elkaar lijken te hebben omdat ze tegeljkertijd dezelfde reaktie vertonen. De engelse prof. Bohm heeft daar een theorie over opgesteld die ik momenteel erg interessant vind. Volgens hem is er geen sprake van twee verschillende elementaire deeltjes maar zien we het zelfde deeltje twee of meer keren. Hij gebruikt in zijn uitleg het principe van het hologram: knip een holografische foto in twee stukken en je hebt geen twee halve hologrammen maar twee (kleinere) complete hologrammen, knip die ook weer door midden en je hebt vier complete hologrammen. Zo kun maar doorgaan en steeds hebben alle snippertjes de volledige informatie van het hele hologram.

Heeft iemand toevallig een hologram die hij of zij door midden wil knippen om te kijken of het verhaal inderdaad waar is? Ik wil het graag met eigen ogen zien, maar ik ga mijn bankpasje niet verknippen :D

Een hologram komt tot stand door van het object van twee verschillende kanten tegelijkertijd een opname te maken en die samen te voegen op film. Die twee verschillende kanten zijn belangrijk in dit voorbeeld.

Om terug te komen op de twee deeltjes die dezelfde eigenschappen hebben en kontakt met elkaar lijken te hebben, kijk via de hoek van een aquarium naar een vis, door de breking van het licht zie je dezelfde vis twee keer, tik je bij 1 van 'beide' vissen tegen het glas om deze te laten schrikken dan zwemt de 'andere' vis op de zelfde manier weg. Subjectief gezien is er sprake van twee vissen waarvan de ene schrikt van het tikken tegen de aquariumwand, de andere reageert zonder directe aanleiding gelijktijdig precies hetzelfde. Er lijkt een raadselachtig verband tussen twee vissen te zijn. Objectief gezien weten we dat het dezelfde vis is die we twee keer zien.

Alain Aspect heeft iets dergelijks op subatomair niveau ook waargenomen, of het universum inderdaad een super-holografisch systeem is is natuurlijk ook maar een theorie om het raadsel op te lossen. Maar ik zie een overeenkomst tussen de holografische foto's die - ongeacht hoe klein ze worden verknipt - steeds dezelfde informatie en verschijningsvorm blijven houden en fractals. Fractals zijn structuren die ontstaan uit wanorde. Fractals kunnen m.b.v. een computerprogramma worden gegenereerd, en in de natuur zijn fractals in alles te herkennen, embryo's zijn fractals, varens, bliksem, de kust van een eiland, noem maar op.
Voorlopig vind ik het holografische universum de interessantste theorie die ik de laatste jaren ben tegengekomen.

Ik had al een link naar een nederlandse vertaling over het holografische universum
vermeld in de topic over de oneidigheid van het heelal, hier is de engelse tekst http://www.crystalinks.com/holographic.html

over fractals:
introductie en uitleg
http://members.ams.chello.nl/ilundahl/
http://www.kcsd.k12.pa.us/~projects/fractal/

gallery met veel plaatjes van fractals
http://www.mathemagicimages.com/fractals/fractalintro.htm

:huh: Volgens mij leeft iedereen in zijn eigen realiteit.
<_<
Vanaf onze geboorte worden we voortdurend beinvloedt door mensen, dingen,toestanden of gebeurtenissen die onze persoonlijke realiteit vormen.

<_<
Ik bedoel,de invloed van onze ouders, vriendjes,leraren, waar zij in geloven,wat hun religies zijn.Daar ontsnapt niemand aan. Als iemand zijn eigen mening heeft, is die mening altijd ontstaan uit ervaringen uit het verleden.

Bvb.Is er een leraar die je kan overtuigen dat er spoken bestaan,dan bestaan er in je realiteit dan ook spoken, en zal je dat standpunt dan ook verdedigen en zal je dan naar zoveel mogelijk bewijzen zoeken en de rest laten liggen. :blink:
Het omgekeerde is ook waar. :ermm:

Daarom is communicatie zo belangrijk,zodat we kunnen bijschaven.
vanaf onze geboorte tot aan onze dood wordt onze eigen realiteit voortdurend bewerkt :zz:

Bij sommige mensen meer dan bij andere,sommige mensen zijn daarin onverschillig en raken in een dagelijkse sleur, spijtig genoeg want daar is geen vooruitgang, daarin zit geen evolutie :blush:
Ik respecteer ieders mening en doe de moeite om het eens te onderzoeken,
want een wetenschapper die de helft van de puzzelstukjes laat liggen omdat deze niet in zijn plaatje passen, zal nooit de echte realiteit zien. :cry:

Ja, dat is onderhand wel duidelijk, zoveel mensen zoveel subjectieve waarnemingen, zoveel 'werkelijkheden'. Maar waar ik naar op zoek ben is waarom het mogelijk is dat we onze eigen werkelijkheid kunnen scheppen en beïnvloeden.

Ik vind het fascinerend: De één gelooft in elfjes, knuffelt met bomen en ziet in bepaalde gebeurtenissen het eigen gelijk bevestigd, de ander gelooft niet dat er meer is tussen hemel en aarde en ziet die mening ook stevast bevestigd worden. De één heeft visioenen van Shiva, de ander claimt dat Maria aan hem verschenen is, nummer drie heeft Elvis gezien en een vierde ziet 's nachts zijn overleden moeder vriendelijk lachend in de slaapkamer staan en nummer vijf is er zeker van dat zij door aliens is ontvoerd, nummer zes ziet in zijn laboratorium materie spontaan uit het niets opduiken en nummer zeven is er van overtuigd dat God niet dobbelt.

Als je alles op een rijtje zet lijkt het of de wereldbevolking bestaat uit mensen die van verschillende planeten komen, maar het gebeurt allemaal hier en nu en bijna iedereen gelooft dat'ie gelijk heeft omdat het eigen geloof in iets bevestigd wordt door gebeurtenissen in het dagelijks leven. Ra ra hoe kan dat? Is de interactie met de leefomgeving zo groot dat de waarheid rekbaar is? Einstein bedacht dat alles relatief is en bijna een eeuw later lijkt het er nog steeds op dat hij daarin gelijk heeft. Dat kun je accepteren als een gegeven waar je mee moet leren leven, je kunt je ook afvragen waarom er geen vaste waarden lijken te zijn, sommige natuurkundigen doen niets anders dan onderzoek doen om een antwoord op die vraag te vinden, de werkelijkheid blijkt nog vreemder te zijn dan het meest fantastische sprookje, daarom vind ik natuurkunde zo interessant.
In het geval dat je niet accepteert dat alles afhankelijk is van de omstandigheden (relativiteit) moet je toch vaste waarden kunnen verzinnen, maar ik zou ze niet kunnen aanwijzen. Heeft iemand een idee?

:[
Misschien is het mogelijk dat wij ieder apart onze eigen zoektocht hebben door het leven,en dat heeft ons een reden tot bestaan. :huh:en dat zou van ons de kroon op de schepping maken.


:blink: Anderzijds is het ook mogelijk dat dit een gave is van de natuur, die wij gedurende onze evolutie ontwikkeld hebben, en die ons in staat stelt anderen te overtuigen en te domineren.

:geek: Het is ook mogelijk dat dit de drijfveer is tot evolueren, ideeen uitwisselen, en nieuwe zintuigen uitvinden,nieuwe hulpmiddelen, en een nieuwe realiteit creeren.

^_^ Wij zijn alleen op het pad,door ons leven, maar wij hebben anderen nodig die ons de weg wijzen

Is dan alles wel reeël of leven we in een soort droomwereld, welke word beïnvloed door (dromen) gedachten van anderen?

Is het niet zo dat als je droomt, je hersenen een eigen leven gaan leiden? Is dit dan ook het geval als ik niet slaap, dat ik dus altijd droom? :o

Als dit zo is, kan je zeggen dat je hersenen een soort computerprogramma zijn. Dit computerprogramma heeft de mogelijkheid om nieuwe dingen te verzinnen en deze ook voor het oog reeël te maken. De hersenen programmeren zichzelf door het leerproces door de jaren heen en kunnen, met behulp van deze (leer)processen zelf iets nieuws bedenken. :ermm:

Je meningen zijn immers ook gevormd door (leer)processen...

...vreemde gedachten... :wacko: <_<

Helemaal niet vreemd, wat je bedoelt is de perceptie van de werkelijkheid. Iedereen ervaart de werkelijkheid op een persoonlijke manier en trekt daarom persoonlijke conclusies. Ik zeg wel eens voor de grap dat sommige mensen in een parallel universum lijken te leven omdat ze zo'n volslagen ander wereldbeeld hebben dan ik. Ik zie geen elfjes en bomen hebben nog nooit iets tegen me gezegd, maar voor sommige mensen is dit een onderdeel van hun dagelijks leven.
Zijn zij dan knetter gek of mis ik iets van de essentie van het leven? Verschijnselen van klopgeesten schijnen in verhouding vaker voor te komen bij meisjes en jonge vrouwen, voor hen zijn ze reëel. Mijn mening is dat wanneer je iets zoekt of opzoekt dan zul je het vinden. Wie gaat glaasje draaien om geesten op te roepen zal ze krijgen. Je geest maakt het werkelijkheid.

Ik geef een voorbeeld dat ik bewust nooit op dit forum heb gepost. Een jaar of vijf geleden stond ik tijdens een mooie zomernacht op mijn dakterras naar de sterrenhemel te kijken. Er stonden een paar vrienden en bekenden bij me op het terras want ik gaf een feestje. In een balorige bui zei ik dat het een mooie nacht was om een Ufo te zien.
Ik tuurde naar de horizon om me heen en zag rechts van me een lichtje naar links bewegen, ik keek verder naar links en daar kwam een even groot lichtje naar rechts gevlogen. Daar tussen zag ik nog eens drie lichtjes vanachter de horizon (flats) bij elkaar komen, met zijn vijfen vormden ze een perfecte V-vormige formatie. In een vloeiende beweging scheerden de vijf lichtjes die zo groot waren als sterren over mijn appartement. Afstand was niet te schatten. Het enige dat te horen was leek op het geraas/vleugelgeklapper van een groepje grote vogels zoals ganzen. Er waren zoals gezegd een paar gasten die het ook gezien moeten hebben omdat ze naast me stonden. Ik was aangeschoten en stelde voor om de politie te bellen en te vertellen dat ik een Ufo had gezien om te zien wat er verder zou gebeuren. Die melding ging de mist in omdat ik een oud en dus niet meer gebruikt nummer van het bureau belde. Verder hebben we het er niet meer over gehad die avond, het feest was nogal druk en ik raakte met anderen in gesprek.
Een half jaar geleden schoot het voorval me weer te binnen en vroeg één van de vrienden die er toen bij was of hij het voorval zich nog kon herinneren. Dat was niet het geval, hij wist zich het feest wel te herinneren en wie er toen op het terras stonden ook nog, maar nee, geen Ufo of lichtjes in V-formatie gezien.

Ik denk dus dat ik ontvankelijk was om iets te willen zien, en ze kwamen als op bestelling letterlijk een paar seconden nadat ik over het zien van Ufo's begon. Ik ben er haast zeker van dat die lichtjes alleen in mijn verbeelding bestonden, anders zou die vriend het voorval zich zeker hebben kunnen herinneren. Het eind van het verhaal is dat ik er van uitga dat je beelden of verschijnselen kunt oproepen als je er voor open staat. Die lijken op dat moment heel reëel, maar het zijn je hersenen die het reëel maken. Ik heb dit voorval daarom nooit bij het topic 'iets vreemds gezien?' geplaatst. :)

Je hebt natuurlijk ook mensen die er niet in geloven, ook al zien ze het met hun eigen ogen en geven ze dat ook toe dat ze iets zagen, maar ze zouden dan altijd zeggen dat het iets anders was of ontkennen dat ze iets hebben gezien. En zoals je zegt:

dat is dus volgens mij 4,5 jaar na het voorval. Jij bent het dus ook lange tijd vergeten, dus misschien dat die ene vriend het ook helemaal vergeten is. Mag ik vragen hoe het opeens weer te binnen schoot?

Verklaart misschien ook een boel ;) :D

Ik zat te chatten met iemand en het kwam op de één of andere manier ter sprake, toen werd me gevraagd of ik er later met iemand die er bij was nog over heb gesproken. Dat was niet het geval dus bij de eerste de beste gelegenheid ben ik er met één van hen over begonnen. De anderen waren kennisen van me (vrienden van vrienden) die ik de laatste jaren nooit meer zie dus ik heb het nog niet aan hen gevraagd.

De anderen waren ook aangeschoten dus de omstandigheden waren niet al te betrouwbaar :) Daarmee zijn we dan weer terug bij de vraag of alles wel reëel is.
Ik denk dat dit niet reëel was, daarom geef ik het als voorbeeld.

Zoiets zoals de matrix ?? :D

Misschien zijn wij een groot spel ???